Kjønn som gruppe

Jeg synes både det lange innlegget til Esme og det lange til Katta gir god mening, som i at det får meg til å nikke og være enig. Problemet er at det gjorde også mange av tingene som kom fram i Eias program (ja, jeg ser at jeg kan få ham billig, Tallulah ) uten at jeg husker helt hva det var. (Han var kanskje litt mer på "født sånn"-sporet, ja?)
Ja, og så nikker jeg også og er enig i HI.
Jeg er tydeligvis veldig forrvirret i forhold til hva jeg egentlig mener.

Til Frøy:

Hele min svigerfamilie bruker minst 90% av tiden sin på å snakke om vasking, rydding, bakterier, klesvask, bakterier, gulvvask, holdbarhetsdatoer, osv. Har du dumpet bort i dem?

(Ja, jeg blir sprø).

Forskjellene mellom kjønnene må da ha blitt langt mindre de siste 100 årene? Eller er det de praktiske oppgavene vi utfører som har blitt mer like, mens personlighetene er de samme?

Jeg kjenner jo til par der hun liker seg hjemme med barna, holder oversikt over dem, klær, hus og hjem, mens han liker biler og jobber mye og gjør mye utendørs men minimalt inne. Og det er helt greit. Men om de da tar utgangspunkt i seg selv og sier at slik er det egentlig for alle, og om en bare fulgte mammahjertet eller instinkter eller hva du nå enn har, det provoserer meg. (Ingen her har hevdet dette, ingen trenger føle seg støtt. 🙂)

Input skrev:

Det samme lurer jeg på. Jeg tror ikke det er utelukkende penisen som gjør at jeg foretrekker menn som partnere, og jeg er ganske sikker på at det ikke er tillært heller.

Også skulle jeg gjerne hatt oppskriften på hvordan man oppdrar et barn "kjønnsnøytralt", for jeg trodde fast og fullt på at kjønnsforskjeller (utover de anatomiske) hos barn var 100% tillært, helt til min sønn ble sånn ca 1 år og jeg innså at jeg enten hadde tatt feil eller så hadde jeg gjort noe ekstremt galt. Og ja, vi levde såpass isolert det første året at ingen andre enn meg har hatt nok innflytelse til å påvirke i noen retning der, samt at de vi omgås var/er av samme oppfattelsen. Utvalget av leker her i huset var kjønnsnøytralt helt til barnet begynte å bestemme selv.

Jo, men dette er jo faktisk en feilkobling. Om det hadde vært helt likt, så ville jo halvparten av guttene og halvparten av jentene velge "gutteleker".

Man kan ikke trekke konklusjoner ut fra sine egne barn, det er for liten populasjon.

Dessuten: jeg greier heller ikke å oppdra kjønnsnøytralt. Jeg prøver, men det er ikke mulig å få til.

rine skrev:

Jeg synes både det lange innlegget til Esme og det lange til Katta gir god mening, som i at det får meg til å nikke og være enig. Problemet er at det gjorde også mange av tingene som kom fram i Eias program (ja, jeg ser at jeg kan få ham billig, Tallulah ) uten at jeg husker helt hva det var. (Han var kanskje litt mer på "født sånn"-sporet, ja?)
Ja, og så nikker jeg også og er enig i HI.
Jeg er tydeligvis veldig forrvirret i forhold til hva jeg egentlig mener.

Du er i hvert fall ikke meningsløs. *pling*

Frøy skrev:

Ja, eller siden dette var konfirmasjon var det vask av bunadsskjorter og pussing av sølv, de klarte å prate i en time om dette. Jeg holdt ikke ut.

Det skjønner jeg. Jeg begynner å tenke på Ringenes Herre eller noe sånt når det er så kjedelig rundt meg, svosjer til en eller annen fantasiverden.

Bokormen skrev:

Forskjellene mellom kjønnene må da ha blitt langt mindre de siste 100 årene? Eller er det de praktiske oppgavene vi utfører som har blitt mer like, mens personlighetene er de samme?

Jeg kjenner jo til par der hun liker seg hjemme med barna, holder oversikt over dem, klær, hus og hjem, mens han liker biler og jobber mye og gjør mye utendørs men minimalt inne. Og det er helt greit. Men om de da tar utgangspunkt i seg selv og sier at slik er det egentlig for alle, og om en bare fulgte mammahjertet eller instinkter eller hva du nå enn har, det provoserer meg. (Ingen her har hevdet dette, ingen trenger føle seg støtt. 🙂)

Ja, det tror jeg er et poeng. Mannen og fem kamerater på besøk. Jeg spør etterpå om hvordan det går med kona til den ene som akkurat har operert ryggen. Nei...det har de ikke snakket om. De har ikke snakket om noe som helst personlig faktisk - bare dataspill, poker, TV-programmer, osv. Jeg med fem venninner på besøk. Jeg har full kontroll etterpå på hvordan det går med alle sammen, familiene deres, jobbene deres, barna deres, husdyrene deres, ferieplanene deres, osv. Det er enormt stor forskjell på hva jeg og mannen min gjør når vi er sammen med kjønnshomogene grupper.

Det var ment som et eksempel oppi all generaliseringen. Jeg og mannen passer nemlig perfekt inn i sterotypiene når det gjelder skravling og hva vi vil ha ut av et samvær - men vi jobber begge i omsorgsyrker. Vi gjør det samme, men vi er veldig ulike likevel. Og jeg opplever at mannen ligner veldig på andre menn jeg kjenner og jeg ligner veldig på andre kvinner jeg kjenner på området hvordan sosialt samvær skal være. Men igjen - det kan jo være sosialisert.

Egentlig bryr jeg meg ikke. Jeg vil ha samme muligheter som menn og andre kvinner - og har jeg det er jeg såre fornøyd.

I vår vennegjeng snakker mennene om bil. Og fotball. Bil. Og fotball. Utelukkende. Jeg bryr meg døyten om begge deler. Problemet er at mange av damene gjerne vil snakke interiør og klær og ganske masse om barna sine. (Det er spesielt kjedelig hvis de har barn som er yngre enn mine, babyer og slikt.) Så ofte føler jeg meg ikke så hjemme i den gruppen heller. Hva jeg vil diskutere? F.eks slike ting som vi diskuterer her. Samfunnspørsmål. Litt religion og filosofi. Min konklusjon er at jeg ikke er spesielt interessert i verken typiske kvinne-eller manneting, så lenge det handler om ting. (Fotball og sofa, f.eks.) Men jeg vet ikke om jeg er født sånn eller blitt sånn. :freak:

Mine to jenter har aldri vært spesielt interesserte i dukker. Heller ikke biler. Briotog, Lego, Playmo, spikking og snekring og lekekjøkken er eksempler på det som er stas her. Eldste er nå oppslukt av fotballkort. Hva beviser dette? Absolutt ingenting. Det var bare en motvekt mot eksemplene som har kommet tidligere.

Kanskje debatten hadde vært avblåst om man begynte å si 'mange kvinner' eller 'mange menn' hver gang noe typisk skulle presenteres. For en del ting er jo nettopp typisk - selv om det ikke innbefatter alle.

Kvinner liker å lage mat f.eks. Det må være den forventningen jeg oftest har følt knyttet til kjønn. Som kvinne burde jeg både være interessert i det og prioritere det. Selv her inne er det ranka ganske høyt. Ingen sier noe om det til menn. Svigermor anbefalte meg å lage ferdig middag om kvelden og ha klar til neste dag. Jeg svarte at jeg skulle høre med mannen om han kunne tenke seg å påta seg noe sånt.

rine skrev:

I vår vennegjeng snakker mennene om bil. Og fotball. Bil. Og fotball. Utelukkende. Jeg bryr meg døyten om begge deler. Problemet er at mange av damene gjerne vil snakke interiør og klær og ganske masse om barna sine. (Det er spesielt kjedelig hvis de har barn som er yngre enn mine, babyer og slikt.) Så ofte føler jeg meg ikke så hjemme i den gruppen heller. Hva jeg vil diskutere? F.eks slike ting som vi diskuterer her. Samfunnspørsmål. Litt religion og filosofi. Min konklusjon er at jeg ikke er spesielt interessert i verken typiske kvinne-eller manneting, så lenge det handler om ting. (Fotball og sofa, f.eks.) Men jeg vet ikke om jeg er født sånn eller blitt sånn. :freak:

Du och jag - i denne diskusjonen i hvert fall.

rine skrev:

I vår vennegjeng snakker mennene om bil. Og fotball. Bil. Og fotball. Utelukkende. Jeg bryr meg døyten om begge deler. Problemet er at mange av damene gjerne vil snakke interiør og klær og ganske masse om barna sine. (Det er spesielt kjedelig hvis de har barn som er yngre enn mine, babyer og slikt.) Så ofte føler jeg meg ikke så hjemme i den gruppen heller. Hva jeg vil diskutere? F.eks slike ting som vi diskuterer her. Samfunnspørsmål. Litt religion og filosofi. Min konklusjon er at jeg ikke er spesielt interessert i verken typiske kvinne-eller manneting, så lenge det handler om ting. (Fotball og sofa, f.eks.) Men jeg vet ikke om jeg er født sånn eller blitt sånn. :freak:

Gi meg bil og fotball over vask av bunadsskjorter og andre huslige syssler hvilken dag som helst. Men ja litt dypere samtaler hadde vært greit i slike selskaper. (Stålsetter meg til selskapeligheter med mannens familie 17,18,19 og 26 mai. Gi meg styrke)

Esme skrev:

Dessuten: jeg greier heller ikke å oppdra kjønnsnøytralt. Jeg prøver, men det er ikke mulig å få til.

Nei, selvfølgelig ikke, men det første året er det ikke vanskelig.

Jeg er vel også ganske provosert over dette med kjønnsroller og barn, f.eks. fikk jeg mye motbør av omgangskretsen vår da sønnen min valgte seg rosa trehjulsykkel og jeg lot ham få det. Akkurat det gjør meg inderlig forbanna å tenke på, så jeg skjønner jo egentlig at det reageres på generealiseringen i Biltema-tråden, samtidig som jeg ikke klarer å hisse meg opp.

Men motspørsmål da.

Jeg er oppdratt veldignkjønnsnøytralt i forhold til de fleste. Og er derfor sosialt settt ganske androgyn, jeg prater greit med både kvinner og menn og passer inn i de fleste miljøer.

Jeg har ingen hangups på at jeg ikke kan gjøre noe, og føler meg hjemme i samfunnet på en måte som mange kvinner ikke gjør. Hva jeg mener med det er at det er mange kvinner som ikke tør masse greier og blir hemmet av det. Tør ikke ringe og ordne ting, kan ikke styre egen økonomi, kan ikke vedlikeholde boligen sin, synes det er skummelt å gjøre enkle ting som å kjøre hageavfall med tilhenger. Noen har masse slike hangups, og da mener jeg at man ikke behersker samfunnet rundt seg, akkurat tilsvarende menn som ikke kan ordne seg mat, holde boligen pen og ryddig, klare å holde sosialt nettverk i gang etc.

Jeg passer ikke inn i kjønnsrollemønsteret, rett og slett, og jeg har mange venninnner som ikke gjør det heller.

Hvordan forklarer dere det? Som at vi har blitt sosialisert bort fra vår egentlige natur?

Dronningen skrev:

Kanskje debatten hadde vært avblåst om man begynte å si 'mange kvinner' eller 'mange menn' hver gang noe typisk skulle presenteres. For en del ting er jo nettopp typisk - selv om det ikke innbefatter alle.

Kvinner liker å lage mat f.eks. Det må være den forventningen jeg oftest har følt knyttet til kjønn. Som kvinne burde jeg både være interessert i det og prioritere det. Selv her inne er det ranka ganske høyt. Ingen sier noe om det til menn. Svigermor anbefalte meg å lage ferdig middag om kvelden og ha klar til neste dag. Jeg svarte at jeg skulle høre med mannen om han kunne tenke seg å påta seg noe sånt.

Men samtidig så er jo mange av de flinkeste kokkene menn, så det må jo åpenbart være en ting som ikke kommer av rent biologiske forskjeller?

Dette gir flashback til 'mødrekveld' for de med barn i samme klasse. Det er ikke gitt at damer har noe til felles selv om man har presset ut et barn samme år. Jeg var traumatisert i flere uker..

Esme skrev:

Men motspørsmål da.

Jeg er oppdratt veldignkjønnsnøytralt i forhold til de fleste. Og er derfor sosialt settt ganske androgyn, jeg prater greit med både kvinner og menn og passer inn i de fleste miljøer.

Jeg har ingen hangups på at jeg ikke kan gjøre noe, og føler meg hjemme i samfunnet på en måte som mange kvinner ikke gjør. Hva jeg mener med det er at det er mange kvinner som ikke tør masse greier og blir hemmet av det. Tør ikke ringe og ordne ting, kan ikke styre egen økonomi, kan ikke vedlikeholde boligen sin, synes det er skummelt å gjøre enkle ting som å kjøre hageavfall med tilhenger. Noen har masse slike hangups, og da mener jeg at man ikke behersker samfunnet rundt seg, akkurat tilsvarende menn som ikke kan ordne seg mat, holde boligen pen og ryddig, klare å holde sosialt nettverk i gang etc.

Jeg passer ikke inn i kjønnsrollemønsteret, rett og slett, og jeg har mange venninnner som ikke gjør det heller.

Hvordan forklarer dere det? Som at vi har blitt sosialisert bort fra vår egentlige natur?

Ja, det har jeg også undret på.

Esme skrev:

Hvordan forklarer dere det? Som at vi har blitt sosialisert bort fra vår egentlige natur?

Er det ikke nøyaktig det man sier om man påstår at det ikke finnes naturlige forskjeller mellom kjønn også? Det er jo et faktum at flere kvinner baker boller og flere menn spiller fotball, om det ligger i vår natur at 50-50 skal like å bake boller og 50-50 skal like å spille fotball, uavhengig av kjønn, må jo noen av de som baker boller, noen av de som ikke baker boller, noen av de som spiller fotball og noen av de som ikke spiller fotball være sosialisert bort fra sin egentlige natur.

Esme skrev:

Men motspørsmål da.

Jeg er oppdratt veldignkjønnsnøytralt i forhold til de fleste. Og er derfor sosialt settt ganske androgyn, jeg prater greit med både kvinner og menn og passer inn i de fleste miljøer.

Jeg har ingen hangups på at jeg ikke kan gjøre noe, og føler meg hjemme i samfunnet på en måte som mange kvinner ikke gjør. Hva jeg mener med det er at det er mange kvinner som ikke tør masse greier og blir hemmet av det. Tør ikke ringe og ordne ting, kan ikke styre egen økonomi, kan ikke vedlikeholde boligen sin, synes det er skummelt å gjøre enkle ting som å kjøre hageavfall med tilhenger. Noen har masse slike hangups, og da mener jeg at man ikke behersker samfunnet rundt seg, akkurat tilsvarende menn som ikke kan ordne seg mat, holde boligen pen og ryddig, klare å holde sosialt nettverk i gang etc.

Jeg passer ikke inn i kjønnsrollemønsteret, rett og slett, og jeg har mange venninnner som ikke gjør det heller.

Hvordan forklarer dere det? Som at vi har blitt sosialisert bort fra vår egentlige natur?

Jeg er oppdratt på en helt vanlig 80-talls-måte for jenter - og jeg har også mange sider som ikke passer inn i sterotypien. Men når vi sier at noe er typisk for hester, hunder, kvinner, menn, apekatter, delfiner, tenåringer, russ, studenter eller hva som helst så mener man jo nesten aldri at ALLE av den enkelte kategori gjør det som er typisk - bare at av et stort antall vil det typiske inntreffe i større grad enn det utypiske. Det er da ikke kontroversielt om jeg hevder at det er typisk for russ å drikke mer enn for 16-åringer i russetida - selv om det finnes mange russ som ikke rører en dråpe? Det bør heller ikke være kontroversielt å hevde at det er mer typisk at menn skifter dekk enn at kvinner gjør det. Foreløpig er det sånn. Så kan man jo jobbe for at det ikke skal være sånn eller synes det er greit selvsagt. Jeg er da i den siste kategorien - det er ikke viktig for likestillingsdebatten i mitt hode.

Input skrev:

Er det ikke nøyaktig det man sier om man påstår at det ikke finnes naturlige forskjeller mellom kjønn også?

Jeg spurte et spørsmål?

Svaret mitt på ditt spørsmål er (som sagt tidligere) at jeg tror at kjønnsforskjellene er mye mindre enn forskjellene mellom personligheter. For å si det sånn: jeg kjenner en god del kvinner fra andre kulturer, og det er ikke mye transglobal kvinnefellesegenskaper å spore altså.