Straffen til Josef Fritzl

allium skrev:

"Bare"? Hvordan "bare stopper" man en bevæpnet voldtektsmann uten å risikere sitt eget og barnets liv samtidig?

Jeg husker ut fra dette programmet at hun hadde en reell mulighet til å stoppe mannen uten å drepe ham. Det var derfor jeg mener å huske at hun fikk en straff, men jeg husker ikke hvor streng straffen var.

Tito skrev:

Jeg husker ut fra dette programmet at hun hadde en reell mulighet til å stoppe mannen uten å drepe ham. Det var derfor jeg mener å huske at hun fikk en straff, men jeg husker ikke hvor streng straffen var.

Først og fremst er det ingen tvil om at det forskjell på å skyte for å drepe i en situasjon som du oppfatter som selvforsvar (selv om det kanskje ikke reelt sett er nødvendig å drepe), og det å drepe som en plan for å gjengjelde noe noen andre har gjort.

Jeg tror at de fleste nordmenn ville nølt med å skyte for å drepe. Men i USA er våpenlovgivningen mange steder slik at skytevåpen er nærmest normalt inventar. Det gjør nok at man blir mer vant til å ha våpen rundt seg, og tanken på å bruke det blir mindre fjern. Jeg har aldri i mitt liv tatt i et ekte våpen en gang, og tviler på at jeg ville vært i stand til å bruke ett.

For å forsvare meg selv, mine barn eller andre jeg fant for godt å beskytte ville jeg gått langt. Jeg kan tenke meg at jeg i et ekstremt tilfelle kunne være i stand til å drepe også. Men i det eksempelet du ga tror jeg min første impuls ville vært å tatt våpenet, slik at ikke gjerningsmannen fikk det, og enten slått med en gjenstand, eller truet han med våpenet - eller begge deler. Litt også fordi jeg ville vært oppriktig redd for å bomme på mannen og treffe barnet i stedet...

Men dette er som sagt i kategorien for selvforsvar. Hvis du er i skogen og møter på en sint og sulten bjørn så har du rett til å forsvare deg og om nødvendig (og hvis du er i stand til) drepe bjørnen, og påberope deg nødverge. Men om bjørnen har drept barnet ditt, og du søker opp bjørnen 3 uker senere, og skyter den, da er det ikke nødverge, da er det jakt.

Øye for øye-prinsippet går ut på at man lar gjerningsmannen lide på samme måte som hans offer. I denne tråden er øye for øye-prinsippet synlig hos de som mener at han fortjener å bli innesperret slik han sperret inne sin datter og barna hennes. Da er det å ta igjen med samme mynt - og det syns JEG at en rettsstat ikke burde gjøre. En rettsstat burde gjøre det som domstolen i Østerrike nå har besluttet - erklære mannen skyldig, sperre han inne på livstid, og sørge for at han får psykiatrisk behandling. Dette gjør man ikke for å hevne, men for å straffe, og for å hindre nye overgrep.

Apropos pressen så leste jeg i dag at pressen nå har røpet bostedet til henne og barna slik at de måtte flykte derfra. De hadde visst kjøpt seg bolig og greier og forsøkt å stable seg et liv.

Det var unødvendig. Jeg skjønner ikke hvor liten man er som såkalt normalt menneske om man skjønner at kvinnen man har funnet adressen til er Elisabeth Fritzl - også holder man ikke kjeften lukket om det uten å nøle.

Tito skrev:

Hun kunne ha valgt å bare stoppet ham og ringt politiet. Og hun kunne ha skadeskutt ham, ikke gått inn for å drepe ham. Når hun valgte å drepe ham, blir det egentlig øye-for-øye.

Har du hørt om nødverge? Hvis man i ettertid hadde oppsøkt mannen for å hevne seg, ville det vært snakk om øye-for-øye. Rettsvesenet ser langt mer alvorlig på slik oppførsel, enn en affekthandling som atpåtil kan klassifiseres som nødverge.

smilefjes skrev:

Jeg har tenkt litt på denne straffen.
Jeg tror jeg vil si at man for samfunnets skyld må ta ham ut av sirkulasjon. Og Østerrike har ikke dødsstraff så da er livsvarig oppbevaring et sted han ikke kan skade noen løsningen der.

I forhold til hevnaspektet så er det igrunnen godt ivaretatt allerede hvis vi tenker oss om litt. Denne mannen har aldri følt kjærlighet hverken fra noen eller for noen i hele sitt liv. Han har aldri stolt på noen eller vært trygg på at noen elsket ham helt frivillig.

Noen stort verre skjebne enn det kan jeg ikke tenke meg. Selvom han kanskje ikke forstår skjebnen sin fullt ut selv. Det blir ikke verre enn et helt liv totalt uten kjærlighet.

Er ikke dette å overanalysere? Jeg mener, hva vet vi om at ingen har elsket ham? Ja, visstnok hadde han en fæl mor som ikke elsket ham, men for alt vi vet ble han elsket av kona og de andre barna. Hvem kan si så skråsikkert at han aldri har følt kjærlighet og derfor er han blitt slik???

Tito skrev:

Hun kunne ha valgt å bare stoppet ham og ringt politiet. Og hun kunne ha skadeskutt ham, ikke gått inn for å drepe ham. Når hun valgte å drepe ham, blir det egentlig øye-for-øye.

Nei, dette blir noe helt annet. Her snakker vi om nødverge, mens i det andre tilfellet er det hevn og straff. Det forundrer meg at du ikke ser forskjellen?

Travolta skrev:

Er ikke dette å overanalysere? Jeg mener, hva vet vi om at ingen har elsket ham? Ja, visstnok hadde han en fæl mor som ikke elsket ham, men for alt vi vet ble han elsket av kona og de andre barna. Hvem kan si så skråsikkert at han aldri har følt kjærlighet og derfor er han blitt slik???

Jeg vet selvsagt ingenting om dette. Men jeg går ut fra etter hva jeg vet om familier med egen hustyrann og det jeg har lest om mønsteret i denne familien at det er slik.

Jeg mener - kona hans gikk ikke ned i kjelleren ett eneste ærend på fireogtyve år fordi han sa hun ikke fikk lov. Det er ikke kjærlighet som får noen til å lystre det der.

safran skrev:

Nei, dette blir noe helt annet. Her snakker vi om nødverge, mens i det andre tilfellet er det hevn og straff. Det forundrer meg at du ikke ser forskjellen?

I tillegg så kan man handle i affekt i slike tilfeller. Altså bli lynende sint, redd eller hva som helst og handle ut fra det. Det er likevel ikke øye-for-øye osv.

Nei, jeg tviler heller ikke på at Fritzl var kjærlig overfor kona. Det betyr jo ikke at kona en eller annen gang har elsket ham, vært snill og raus mot ham. Poenget mitt er bare at man ikke skal romantisere det jævlige livet hans når man ikke vet. At moren ikke var snill mot ham betyr ikke at alle andre også var like forferdelige.

Travolta skrev:

Nei, jeg tviler heller ikke på at Fritzl var kjærlig overfor kona. Det betyr jo ikke at kona en eller annen gang har elsket ham, vært snill og raus mot ham. Poenget mitt er bare at man ikke skal romantisere det jævlige livet hans når man ikke vet. At moren ikke var snill mot ham betyr ikke at alle andre også var like forferdelige.

Øhhh....jeg mener selvsagt at Fritzl sikkert var en drittsekk mot kona. Men at det altså ikke betyr at hun var en drittsekk mot ham.

Travolta skrev:

Øhhh....jeg mener selvsagt at Fritzl sikkert var en drittsekk mot kona. Men at det altså ikke betyr at hun var en drittsekk mot ham.

Nei, sikkert ikke, hun var vel heller en krypende, underdanig kone som ikke turde å stille spørsmål en gang. Er det kjærlighet fra hennes side?

Underdanig blir man vel som oftest over tid, og etter at noen har vært tyrannisk mot deg. Hun gjorde sikkert som hun ble fortalt, og stelte, vasket og laget mat til gubben slik gode koner gjør. Hva vet vi? Kanskje var hun en snill ung jente som virkelig elsket mannen som hun giftet seg med.

Hva mener du, Lykken? At Fritzl er blitt som han ble fordi ingen elsket ham, stakkars? At kona ikke elsket ham fordi hun var underdanig, og sikkert ikke stilte i sexy undertøy eller var blid og glad hele tiden?

Travolta skrev:

Underdanig blir man vel som oftest over tid, og etter at noen har vært tyrannisk mot deg. Hun gjorde sikkert som hun ble fortalt, og stelte, vasket og laget mat til gubben slik gode koner gjør. Hva vet vi? Kanskje var hun en snill ung jente som virkelig elsket mannen som hun giftet seg med.

Hva mener du, Lykken? At Fritzl er blitt som han ble fordi ingen elsket ham, stakkars? At kona ikke elsket ham fordi hun var underdanig, og sikkert ikke stilte i sexy undertøy eller var blid og glad hele tiden?

Hæ, hva prater du om? Med mindre Fritzl var født ond som baby, så tror jeg hans grusomme barndom gjorde han til den han ble. Ikke dermed sagt at alle blir sånn av en forferdelig barndom, men noen blir mer psykisk ødelagte enn andre og noen har det mer i seg at de kan bli grusomme selv.
Når det gjelder kona så er det godt mulig hun giftet seg av kjærlighet, men det utviklet seg nok ikke til mer kjærlighet, men angst, mishandling og redsel. Han er beskrevet som svært autoritær, han var voldelig og kontrollerende. Men jeg tror selvfølgelig ikke at det var manglende kjærlighet fra kona som drev han til det han gjorde, det har vel heller ikke jeg sagt. Men noen nevnte her at han har hatt et liv uten kjærlighet, og det tror jeg, men det har han trigget selv.

Lykken skrev:

Hæ, hva prater du om? Med mindre Fritzl var født ond som baby, så tror jeg hans grusomme barndom gjorde han til den han ble. Ikke dermed sagt at alle blir sånn av en forferdelig barndom, men noen blir mer psykisk ødelagte enn andre og noen har det mer i seg at de kan bli grusomme selv.
Når det gjelder kona så er det godt mulig hun giftet seg av kjærlighet, men det utviklet seg nok ikke til mer kjærlighet, men angst, mishandling og redsel. Han er beskrevet som svært autoritær, han var voldelig og kontrollerende. Men jeg tror selvfølgelig ikke at det var manglende kjærlighet fra kona som drev han til det han gjorde, det har vel heller ikke jeg sagt. Men noen nevnte her at han har hatt et liv uten kjærlighet, og det tror jeg, men det har han trigget selv.

Mulig prater vi forbi hverandre. Jeg har da heller aldri sagt at en ødelagt barndom ikke preger et menneske. Jeg reagerte bare på antydningen om at han aldri har opplevd kjærlighet, jeg synes man gikk vel langt i å romantisere hvor fælt han sikkert har hatt det. Og ja, manglende kjærlighet fra kona har han helt sikkert trigget selv.

Travolta - du legger mer i ordene mine enn det som sto der.

Det jeg sier er at Fritzl neppe har opplevd kjærlighet mellom seg og et annet menneske som var fritt til å velge ham eller la være. Det er ingen som såvidt meg bekjent har sagt noe annet enn at kona hans var rimelig kuet. Jeg har aldri påstått at hun var slem mot ham eller tillagt henne andre egenskaper. Rent bortsett fra at hun virker svært lite begavet på meg, men det er bare en oppfatning jeg får ha for meg selv.

Det er ikke synd på Frotzl på noe vis - han har valgt sin vei i livet og må ta ansvar for den veien. Det jeg sa var at verre skjebne enn den han allerede har i forhold til at han aldri får oppleve en fri kjærlighet med noen han velger og som fritt velger ham i retur, kan jeg ikke tenke meg.

Jeg synes uttrykket ditt om at jeg romantiserer Fritzl er så malplassert at jeg lar være å kommentere det ytterligere.

Maylen skrev:

Jeg er veldig for å påføre ham lidelser. Langvarige lidelser.

Optimist skrev:

Innesperret resten av livet nede i den samme kjelleren som han sperret datteren sin inne!! Og jeg er så brutal at jeg sier at om noen hadde maktet burde han blitt utsatt for jevnlige voldtekter i tillegg.

Tito skrev:

Nå tenkte jeg ikke akkurat på ekstremt overdrevne ting, og direkte slemme ting, men mer som det jeg foreslo, en trang celle uten vindu. At det kalles ufint, kan jeg ikke annet enn å dåne av. Hva kaller du det han har gjort da?

Vet dere, dette skremmer meg virkelig. Det å påføre andre lidelse og smerte gjør en ikke til et bedre og mer rettferdig menneske. Dere er altså villige til å la et menneske bli torturert fordi han er et sykt menneske som har påført andre ufattelige lidelser?

Tito skrev:

Nå er det jeg beskriver langt fra øye for øye tankegang. Ikke i nærheten engang. Og jeg synes ikke det er noe poeng i å kaste bort penger på masse terapi på ham. Det hjelper nok neppe.

Det er faktisk langt mer ondsinnet enn som så.

Mei skrev:

Jeg ser ikke nytten i at man skal fantasere om hva som kanskje kunne vært en passende straff dersom det hadde vært lovlig. Faktisk blir jeg ganske provosert over oppfordringen din, og synes den er ufin.

Helt enig med, Mei. Det er absurd at oppegående mennesker skal fantasere om slikt i grunnen.

Nebbia skrev:

Dette understreker viktigheten av å stå last og brast ved de prinsippene rettsstaten er bygget på. Vi liker å fremstå som reflekterte og siviliserte, men barbaren i en del av oss er tydeligvis ikke så godt gjemt.

Jeg er så enig. Jeg er helt sjokkert over hva som kommer fram i Fritzl-trådene. Det er flere som argumenterer i øst og vest mot dødsstraff, men alle prinsipper blir tydeligvis satt til side når det gjelder denne mannen.

Jeg er overrasket over tråden, jeg også. Jeg kan forsåvidt forstå at våre primitive følelser trigges i ekstreme saker. Likevel synes jeg man har dratt det litt langt når man sprer det på nett og oppfordrer andre til å komme med makabre hevntanker.

Ang. hevntørsten etc.
Jeg skrev for en tid siden litt om dette i bloggen min i forbindelse med en annen sak.

I den anledning brukte jeg denne youtubesnutten. Jeg synes den passer med hva jeg tenker om dette her også.

(Kilde: youtube.com)

Amen, Kie.

Meget godt skrevet i bloggen din og en vakker måte å få andre til å gå i seg selv på. Tror det er viktig at vi i slike saker som dette minner oss selv på ordene om at det faktisk ikke er slik at vi er instinktdrevne flokkdyr. Når det oppfordres på et åpent nettforum til å fantasere over grusomheter som skal påføres et annet menneske gjør det meg direkte kvalm. Det at man oppfordrer til slikt gjør at man er villig til å sette seg selv ned på samme nivå som en som har utført bestialske handlinger. Ikke glem at handlinger starter med tanken.