Sarkozy om forbud mot burka/niqab i Frankrike

Polyanna skrev:

Man kan IKKE forby folk å kle seg som de vil, det går bare ikke. Det strider fundamentalt mot menneskerettighetene.

Vi får begynne med de viktige tingene, som språkopplæring, krav til imamer, integrering av foreldre i skolen, etc.

Bare signerer denne, jeg. :lat:

Brutus_ skrev:

Irma, bor du i enebolig et rolig boligfelt med selveiere på landet? Det er er stor forskjell på folks sosiale geografi, vet du. Flytter man til rett sted slipper man å se det man aller helst ikke vil se....

Jonas Gahr Støre bor i en villa på Vindern, han slipper unna....

Nei. Jeg har vokst opp i en drabantby som i sin tid hadde flest innbyggere av utenlandsk opprinnelse i forhold til innbyggerantallet, jeg gikk i en klasse hvor omtrent halvparten hadde innvandrerbakgrunn. I tillegg til at jeg har jobbet på to ulike sosialkontor i oslos mest innvandrertette strøk. Så nei. Ingen hus på landet eller villa på Vindern. Ei heller noen burkaer.

Polyanna skrev:

Man kan IKKE forby folk å kle seg som de vil, det går bare ikke. Det strider fundamentalt mot menneskerettighetene.

Samtidig strider det jo mot menneskerettighetene å undertrykke visse grupper mennesker (les: kvinner). Så hva skal veie tyngst?

Claire skrev:

Samtidig strider det jo mot menneskerettighetene å undertrykke visse grupper mennesker (les: kvinner). Så hva skal veie tyngst?

Forskjellen ligger jo i hvem som utfører det. Det er ikke staten som tvinger noen til å gå med niqab.

Om vi skal ha et samfunn hvor brudd på menneskerettigheter fra statlig hold legitimeres ved å si at de forhindrer andre brudd på menneskerettigheter, blir jeg sporenstreks litt skeptisk.

Claire skrev:

Samtidig strider det jo mot menneskerettighetene å undertrykke visse grupper mennesker (les: kvinner). Så hva skal veie tyngst?

Men, som sagt, å TVINGE noen til å gå med slike klær skal selvsagt være forbudt. Men det er utvilsomt mange kvinner som av ulike grunner velger det: Pga. religiøst svermeri, politisk ytring, traumer av noe slag som gir ønske for tildekking, ønske om å være mer religiøst prektig enn nabodamen, etc. Jeg ser det at man kan si at også disse grunnene har rot i undertrykking, men det kan man jo si om så mangt.

Lisa: Angående å få disse damene i arbeid: Det er klart en intensjon, men det er jo faktisk ikke påbudt å jobbe. Disse damene vil selvsagt oppleve at det er vanskelig å få jobb (og jeg ville aldri ansatt noen med niqab, heller ikke om jeg var barnehagestyrer), men det er jo en konsekvens de får ta selv.

Gajamor: Poenget om smitteeffekten er helt klart veldig gyldig. Ref. røykeloven: Den gjorde det jo ikke ulovlig for folk å røyke hjemme hos seg selv på fest, men det var jo ganske snart helt utenkelig å fyre opp en røyk i andres hjem.

Brutus_ skrev:

Hvis jeg var Dagfinn Høybråten eller Ludvig Nessa, ville jeg ha nikket med deg i disse vendingene. Mulig med et halveis bifall fra Stein Lillevolden..

Det er vel mer kvinnegruppa Ottar som vil stille seg bak de feministiske motforestillingene mot påbudt rompevisning for sponsorkroner i kvinneidrett.

Claire skrev:

Samtidig strider det jo mot menneskerettighetene å undertrykke visse grupper mennesker (les: kvinner). Så hva skal veie tyngst?

Jo, men når det gjelder voksne mennesker så må de få lov til å velge hva de vil gå i og ta valg som kun går ut over dem selv.

Det er jo mange ting som norske kvinner også gjør som kan argumenteres er kvinneundertrykkende i natur, som f.eks unge kvinner som går med bare mager på vinteren, det er uhensiktsmessig og lite funksjonelt og grunnen til at de gjør det er at de følger moten. Men det er jo klart at de må få bestemme det selv.

Ellers er jeg også enig i Esmes mer praktiske innvendinger, selv om jeg mener at det prinsippielle veier tyngst.

Claire skrev:

Samtidig strider det jo mot menneskerettighetene å undertrykke visse grupper mennesker (les: kvinner). Så hva skal veie tyngst?

Men altså, undertrykking av kvinner vil jo ikke forsvinne som dugg for solen bare vi gjør det ulovlig å gå med burka eller niqab. Det er større omveltninger som må til, og de vil nødvendigvis ta tid.

Jeg synes det er pussig å sammenlikne prinsessklær på barn med jenter i burka, helt sært. Jeg har ikke sett noen jenter i små trange klær som ikke kan leke. Og viktigst av alt, jenter i prinsesseklær får lov til å leke, de får lov til å ha gym, svømming, dans, drama og naturfag i skolen. De blir ikke forhindred

Jeg liker å se på samfunnet som en helhet og hva en lov sier og hva slags signaler den sender ut. Jeg bruker ofte Storbritannia som eksempel fordi jeg har bodd der lenge og jobbet der i store deler av mitt liv. Og UK er et godt eksempel. De (og Nederland) var såkalte "prakteksempler" på hvor flott det mulitikulturelle samfunnet fungerte på 90 tallet. Dette er noe jeg kunne skrevet mange sider om siden jeg har jobbet mye med de de siste årene men kort fortalt så er konsekvensen av mye av den politikken UK førte om å ta hensyn og imøtekomme grupper i samfunnet sine egne tradisjoner / skikker / krav slått kraftig feil. Ikke bare har det utviklet seg parallelle samfunn med kvinners rettigheter har blitt betydlig svekket i mange miljøer. Det var et fint stykke om Bradford i Nord England i Aftenposten på søndag som tok opp dette. Den var litt ensidig men samtidig så var den veldig illustrerende på hvordan svære byer i UK har blitt. Dette er det mye akademisk litteratur på akkurat dette og for de som er interesserte så er det særlig interessant å lese stoff om public policy og overgangen fra det multikulturelle samfunn til det de i dag har i UK, Social Cohesion agenda.

Men nå ble det litt avsporing her ... når folk sier det er en menneskerett å få gå med det de vil så blir jeg skikkelig forbannet. Jeg blir forbannet og sint på vegne at de tusenvis av jenter som vokser opp i Europa i dag (STORT antall i mange land som igjen, UK) og som ikke sin del av utdanning fordi hensyn til religion blir satt over deres rett til utdanning. Det er for meg en stor urett å ta fra disse jentene lik rett til å lære som andre jenter og gutter i samfunnet. Hvis skolen kunne bli en nøytral area, der foreldre ikke får lov til å frita sine barn for undervisning pga religion så hadde det vært et flott utgangspunkt til å inkludere nye generasjoner.

glitterchick skrev:

Men altså, undertrykking av kvinner vil jo ikke forsvinne som dugg for solen bare vi gjør det ulovlig å gå med burka eller niqab. Det er større omveltninger som må til, og de vil nødvendigvis ta tid.

Men hvis man forbyr denne plagget så vil man gjøre det mulig for mange niqab kvinner å bevege seg ut av hjemme uten denne innpakkingen. De må nemlig på introkurs, så den Norske stat har allerede laget en regel som tilsier at de må ut av hjemmet og ut i det offentlige rom. Hvis vi har et forbud mot plagget så kan de heller ikke ha det på døtrene sine, aller viktigst av alt.

glitterchick skrev:

Men altså, undertrykking av kvinner vil jo ikke forsvinne som dugg for solen bare vi gjør det ulovlig å gå med burka eller niqab. Det er større omveltninger som må til, og de vil nødvendigvis ta tid.

DET er det ingen tvil om. Det tror jeg alle forstår.

Jeg er fremdeles usikker på hva som er veien å gå. Jeg synes Lisa sier mye bra, og hun later til å ha en del kunnskaper, også empiriske, på hvordan dette faktisk fungerer i praksis.

Jeg synes sammenligningene med bare mager og flagrende gevanter blir litt søkte, Esme. Det er tross alt ulike uttrykk for frihet, om enn av diskutabel art (). Burka/niqab er uttrykk for det motsatte.

Samtidig kan det jo argumenteres for at et forbud igjen vil innskrenke friheten til å kle seg som man vil, så det er ikke en enkel problemstilling.

Lisa skrev:

Men hvis man forbyr denne plagget så vil man gjøre det mulig for mange niqab kvinner å bevege seg ut av hjemme uten denne innpakkingen. De må nemlig på introkurs, så den Norske stat har allerede laget en regel som tilsier at de må ut av hjemmet og ut i det offentlige rom. Hvis vi har et forbud mot plagget så kan de heller ikke ha det på døtrene sine, aller viktigst av alt.

Ja.
Og det er jo lett for oss som vestlige kvinner med så å si uinnskrenket frihet, og heve menneskerettighetsfanen høyt og si at friheten til å kle seg som man vil og at prinsipielle hensyn må komme først. De aller fleste av oss har vel aldri behøvd å forholde oss til en slik problemstilling i praksis.

Polyanna skrev:

Men, som sagt, å TVINGE noen til å gå med slike klær skal selvsagt være forbudt. Men det er utvilsomt mange kvinner som av ulike grunner velger det: Pga. religiøst svermeri, politisk ytring, traumer av noe slag som gir ønske for tildekking, ønske om å være mer religiøst prektig enn nabodamen, etc. Jeg ser det at man kan si at også disse grunnene har rot i undertrykking, men det kan man jo si om så mangt.

Lisa: Angående å få disse damene i arbeid: Det er klart en intensjon, men det er jo faktisk ikke påbudt å jobbe. Disse damene vil selvsagt oppleve at det er vanskelig å få jobb (og jeg ville aldri ansatt noen med niqab, heller ikke om jeg var barnehagestyrer), men det er jo en konsekvens de får ta selv.

Gajamor: Poenget om smitteeffekten er helt klart veldig gyldig. Ref. røykeloven: Den gjorde det jo ikke ulovlig for folk å røyke hjemme hos seg selv på fest, men det var jo ganske snart helt utenkelig å fyre opp en røyk i andres hjem.

Angående arbeid. Så du mener ut av et integreringshensyn så skal ikke Norge ha som overordnet mål at kvinner i niqab også skal jobbe? Vi skal bare "investere" et et introduksjonsprogram til dem uten mål og mening? Disse kvinnene vil aldri få lov, i sitt miljø, å jobbe, det er uhørt. Men, jeg tror, om samfunnet i første rekke gjør som vi har gjort, de må på introprogram og så i tillegg får de lov å gå uten niqab .. hvis vi ser på det i et langtidsperspektiv så tror jeg vi vil få gunstige effekter.

Når du sier du ikke ville ha ansatt en kvinne med niqab i bhage. Ser du ikke problemet med det du sier? Du snakker som om disse kvinnene har et valg? Tror du de kan gå til sin mann og si at "vet du hva, nå er jeg lei av å gå i niqab, jeg må få meg en jobb og må derfor slutte med niqaben". Det er jo ikke slik i den virkelig verden, hvis disse kvinnene skal få jobb så må de få gå uten niqab og da får staten Norge tilrettelegge for det om nødvendig.

I UK er så godt som 100% av kvinner i niqab arbeidsløse, de søker jobber men får de ikke. Ofte ender sakene opp i retten og noen ganger går det i kvinners favør, men svært sjelden. Det er nesten ingen jobber i vårt samfunn som fungerer med niqab. Men viktigst av alt, flere og sterke kvinnegrupper jobber også for et forbud der også slik at disse kvinnene skal slippe å forholde seg til sitt "community" sine regler når de beveger seg ut i det offentlige rom. Sosiale stønader har blitt såpass kraftig redusert i UK de siste årene at det nå er en merkbar økning i antall kvinner med niqab som søker seg ut i yrkeslivet, det kommer nok til å gå mot større konfrontasjon der også etterhvert ang niqaben.
http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3131587.ece#chNum=1

Jeg syns ikke det er mye uttrykk for "frihet" å påby idrettsutøvere å vise rompa for penger, altså. Ser at det er et lite sidespor, men det går inn på det praktiske.

Lisa: Klart at det er et større overgrep å pakke en 4-åring inn i niqab og tvinge henne til å sitte på benken med mamma i stedet for på huska, enn å ikle henne en penkjole så må renses og dermed ikke kan brukes i sandkassa, bare på benken med mamma. Men i utøvelsen av en slik lov så blir det mye det samme.

Claire skrev:

Ja.
Og det er jo lett for oss som vestlige kvinner med så å si uinnskrenket frihet, og heve menneskerettighetsfanen høyt og si at friheten til å kle seg som man vil og at prinsipielle hensyn må komme først. De aller fleste av oss har vel aldri behøvd å forholde oss til en slik problemstilling i praksis.

Selvfølgelig skal man huske på hvem som sier hva, hvem som sitter med makten, ikke minst hvem som definerer makten osv. men akkurat her er jeg ikke sikker på hva du mener? Jeg tar alltid dette som utgangspunkt for ethvert standpunkt jeg kommer frem til.

Men hva er det du mener? At menneskers rett til å utøve sin kultur / skikk / tradisjon alltid skal stå høyere en menneskerettigheter som lik rett til utdanning. Jeg snakker da om noe så konkret som at jenter ikke har lik rett til utdanning (i Europa).

Lisa: Klart det er et MÅL at de skal jobbe. Men det er faktisk ikke et PÅBUD.


Men: Jeg ser godt hva du mener, altså. Et forbud ville nok dels medført at kvinner som i dag får gå ute (med niqab) vil bli holdt hjemme, men også dels at kvinner, etter hvert, vil få begynne å bevege seg ute uten plagget. Og det siste er en Bra Ting.

Men jeg syns ikke man kan tvinge folk til klesdrakt uansett. Og, som Esme sier: Hvordan i all verden skal du håndheve det? Hva om kvinnene i stedet ikler seg en buff over ansiktet (slik ungdommen like å bruke når de står på ski) og digre, oversizede hettegensre med lange, vide skjørt til? Eller det dukker opp plagg litt midt i mellom disse?

Jeg synes Lisa sier så mye positivt at jeg faktisk revurderer mitt syn på dette. Veldig interessant lesing, god debatt, interessante og relevante problemstillinger.

Lisa skrev:

Men hva er det du mener? At menneskers rett til å utøve sin kultur / skikk / tradisjon alltid skal stå høyere en menneskerettigheter som lik rett til utdanning. Jeg snakker da om noe så konkret som at jenter ikke har lik rett til utdanning (i Europa).

Jeg tror vi diskuterer litt forbi hverandre Lisa, for jeg er helt enig i deg hvor stort dette problemet er og hvor alvorlig det er. Men hvordan man skal løse det, er vel heller det vi er uenige i.

Og jeg er helt enig i at utdannelse trumfer alt av religiøse pålegg, det skal ikke spille noen rolle hva religion sier i forhold til skole.

Jeg synes for eksempel at det skal være lovpålagt å delta i gymnastikktimer, også for innvandrerjenter. Absolutt ikke godtatt at de ikke møter opp, og sterk reaksjon på det.

For den saks skyld synes jeg det er mer interessant å innføre skoleuniformer hvor barna er likt kledd. Det kan man innføre et lovverk for. Men det er ikke det samme som å forby enkelte klesplagg for voksne.

Claire skrev:

Jeg synes sammenligningene med bare mager og flagrende gevanter blir litt søkte, Esme. Det er tross alt ulike uttrykk for frihet, om enn av diskutabel art (). Burka/niqab er uttrykk for det motsatte.

Nei, helt seriøst, det er det faktisk ikke. Det er mange av de samme mekanismene som gjør at kvinner tar de valgene de gjør. Å bruke burka og niqab kjennes for en del av kvinnene ut som at de gjør det helt frivillig. Og vi diskuterer jo friheten deres, og betviler den og mener at de som ikke blir direkte tvunget av familien, gjør det jo på grunn av sekundærgevinstene, de får mer respekt innad i miljøet og vinner antagelig alle moraldiskusjoner i vennegjengen.

Kvinner i Norge som kler seg etter moten gjør det også etter sekundærgevinsten, det gir kred blant unge kvinner å være pene og sexy. Fenomenologisk så er det klart forskjell i alvorlighetsgrad, men prinsipielt så er det mye av det samme.