Homofile bør ikke holde hender (www.db.no)

Skremmern skrev:

Det er ikke naturlig.

Dette er vel det rareste argumentet jeg hører.

Apple skrev:

Skremmern skrev:

Det er ikke naturlig.

Dette er vel det rareste argumentet jeg hører.

Ja, og det morsomste.
Enten kommer det fra folk som har troen på noe overnaturlig som sin høyeste autoritet, så det de mener er egentlig at de er for feige til å si at "gud vil det ikke". Så det de ender opp med å si er irrelevant i forhold til det de faktisk mener.
Eller så kommer det fra noen som ikke mener det står noen gud utenfor og styrer verden etter egne uutgrunnelige planer. Men både mennesker og andre dyr er naturlige vesner, og homofili forekommer i hundrevis av arter, inkludert mennesker fra alle kjente kulturer. Så de ser fort at argumentet er faktisk feil.

alfaCharlie skrev:

Kristne med homohat begrunner det også med tro, _Brutus.

Her, love

Det er mye lettere å ytre slikt hat når man kan gjemme seg bak en trosretning eller en s.k. tradisjon. Enn når man bare er en kar fra Hønefoss som synes det er ekkelt. Det gjelder forøvrig også kristne på Sørlandet og ellers.

glitterchick skrev:

De gjør egentlig de fleste, de begrunner det i en ullen "det er ikke slik det er ment", som om det ligger en utenforliggende kraft som har bestemt det hele. Jeg syns før øvrig at hat er hat, uansett hva bakgrunnen er.

Det er det heller ingen her som bestrider. Men det må være vanskelig å hele veien prøve å tilsløre at dette er en raskt voksende problematikk. Stadig flere radikale religiøse nykulturelle miljøer og en mangfoldig og voksende homsebevegelse som krever mer og mer legitimitet og aksept i samfunnet. Det tilfører ikke debatten noe nevneverdig at en kommer trekkende med det grumset vi allerede har i landet, og som heldigvis er på vikende front.

Ulvefar skrev:

Ja, og det morsomste.
Enten kommer det fra folk som har troen på noe overnaturlig som sin høyeste autoritet, så det de mener er egentlig at de er for feige til å si at "gud vil det ikke". Så det de ender opp med å si er irrelevant i forhold til det de faktisk mener.
Eller så kommer det fra noen som ikke mener det står noen gud utenfor og styrer verden etter egne uutgrunnelige planer. Men både mennesker og andre dyr er naturlige vesner, og homofili forekommer i hundrevis av arter, inkludert mennesker fra alle kjente kulturer. Så de ser fort at argumentet er faktisk feil.

Ja, nemlig!

glitterchick skrev:

De gjør egentlig de fleste, de begrunner det i en ullen "det er ikke slik det er ment", som om det ligger en utenforliggende kraft som har bestemt det hele. Jeg syns før øvrig at hat er hat, uansett hva bakgrunnen er.

Amen.

En kollega av meg sier det så fint: "Gud skapte ikke Adam og Even" - og det forklarer liksom saken. Han er ikke kristen, men kjekt argument å bruke lell.

Ellers har jeg vært vitne til svært grove overtramp i kristen regi av en homofil venn av meg. Det er stygt hvordan han ble behandlet blant andre av ledlesen i menigheten da han sto fram.

Da jeg leste artikkelen,tenkte jeg på to ting: Kanskje FRP nå kan slå seg sammen med muslimene; En felles front mot homofile! (Svært mange FRPere er jo også skeptiske til homofilt samliv, ikke sant. )

Ellers så kan jeg la være å undres litt over at det i dette tilfellet er greit å si: "Liker du ikke hvordan vi har det her i Norge, kan du bare dra tilbake." Denne saken har jo også i aller høyeste grad med kultur og religion å gjøre, og mens man i de fleste andre tilfeller langt på vei er overforståelsesfulle når det gjelder noen invandreres (kanskje spesielt muslimers) holdninger til det norske samfunnet og det det står for, kan jeg ikke helt forstå hvorfor denne saken er så spesiell? Mange muslimer blir virkelig støtt av å se to av samme kjønn holde hender, på samme måte som de f.eks blir støtt av å se kvinners hår. Hvordan kan vi godta at de er intolerante og konservative på noen områder, mens vi altså har store prolemer med å skjønne at de har, og gir uttrykk for, et helt annet syn på homofili enn det vi har?

(Ja, det ble et "vi og de"- innlegg, men jeg gadd ikke bruke så mye tid på å formulere meg annerledes.)

rine skrev:

Da jeg leste artikkelen,tenkte jeg på to ting: Kanskje FRP nå kan slå seg sammen med muslimene; En felles front mot homofile! (Svært mange FRPere er jo også skeptiske til homofilt samliv, ikke sant. )

(Ja, det ble et "vi og de"- innlegg, men jeg gadd ikke bruke så mye tid på å formulere meg annerledes.)

Nå er du ute og plukker bær. Tror du vil oppleve at de fleste som utgjør FRP sine nye velgergrupper er folk som ser på retten til å leve ut, f.eks. sin homofile legning, som en del av de hardt tilkjempede friheter man føler at er truet ved en vedvarende og mangeslungen innvandring fra religiøse kulturkretser. Der homofili ikke bare er et av de største kulturelle tabuer, men også hvis forbud er ett av de sterkest etterlevde religiøse dogmene. I enkelte land også straffet med døden. FRP har blant annet et knippe yngre innvandere på valg i år, som sikkert kan fortelle deg litt om akkurat det...

rine skrev:

Ellers så kan jeg la være å undres litt over at det i dette tilfellet er greit å si: "Liker du ikke hvordan vi har det her i Norge, kan du bare dra tilbake." Denne saken har jo også i aller høyeste grad med kultur og religion å gjøre, og mens man i de fleste andre tilfeller langt på vei er overforståelsesfulle når det gjelder noen invandreres (kanskje spesielt muslimers) holdninger til det norske samfunnet og det det står for, kan jeg ikke helt forstå hvorfor denne saken er så spesiell? Mange muslimer blir virkelig støtt av å se to av samme kjønn holde hender, på samme måte som de f.eks blir støtt av å se kvinners hår. Hvordan kan vi godta at de er intolerante og konservative på noen områder, mens vi altså har store prolemer med å skjønne at de har, og gir uttrykk for, et helt annet syn på homofili enn det vi har?

Det du sier her er at hat mot homofile er ok hvis det er den o hellige profeten sine ord, mens dem som har andre beveggrunner for sitt hat bør skjerpe seg?

Brutus_ skrev:

Nå er du ute og plukker bær. Tror du vil oppleve at de fleste som utgjør FRP sine nye velgergrupper er folk som ser på retten til å leve ut, f.eks. sin homofile legning, som en del av de hardt tilkjempede friheter man føler at er truet ved en vedvarende og mangeslungen innvandring fra religiøse kulturkretser. Der homofili ikke bare er et av de største kulturelle tabuer, men også hvis forbud er ett av de sterkest etterlevde religiøse dogmene. I enkelte land også straffet med døden. FRP har blant annet et knippe yngre innvandere på valg i år, som sikkert kan fortelle deg litt om akkurat det...

Jeg tenkte på slike og slike saker da jeg skrev dette, men jeg er selvfølgelig klar over at mange av FRPs nye velgere nok ser på homofili og homofile rettigheter om noe naturlig og positivt. Likevel skal vi ikke gå så veldig mange år tilbake i tid før vi finner er FRP der de fleste medlemene var ganske så homofobe.

Brutus_ skrev:

Det du sier her er at hat mot homofile er ok hvis det er den o hellige profeten sine ord, mens dem som har andre beveggrunner for sitt hat bør skjerpe seg?

Hm...nå synes jeg kanskje du bør skjerpe deg litt. Hva var det i mitt innlegg som fikk deg til å tro at jeg mener homofili-hat er OK hvis religion tilsier det? Jeg synes bare det er et tankekors at vi reagerer så sterkt på denne episoden. (Mener noen i tråden til og med forseslo at muslimer burde dra seg tilbake der de kom fra hvis de ikke aksepterte homofile som leier i gatene.) Vi aksepterer langt på vei at kvinner og barn blir undertrykket i islams navn, men viss noen plukker på homsene våre av samme grunn, da blir vi indignerte. 😕
Jeg sier ikke at det er OK å bruke vold slik denne mannen gjorde, men ingen bør vel bli så veldig overrasket over utsagnet som kom før sparkingen. Jeg ble i alle fall ikke det.

rine skrev:

Jeg tenkte på slike og slike saker da jeg skrev dette, men jeg er selvfølgelig klar over at mange av FRPs nye velgere nok ser på homofili og homofile rettigheter om noe naturlig og positivt. Likevel skal vi ikke gå så veldig mange år tilbake i tid før vi finner er FRP der de fleste medlemene var ganske så homofobe.

Det gjelder vel de fleste partier og de fleste mennesker, vil jeg tro. Ikke FRP generelt. Faktisk var jo homofili forbudt ved norsk lov helt frem til 1972, og jeg tror nok veldig mange mennesker var negativt innstilt til det, uavhengig av politisk standpunkt.

Og hvem er det som aksepterer at kvinner og barn blir undertrykt i islams navn? Hva mener du? Hadde en muslim stått frem og sagt at han ikke tolererte at folk på Grønland ikke omskjærte døtrene sine, tror du ikke det hadde blitt like mye (mer) ramaskrik? Eller misforstår jeg deg nå?

Iset skrev:

Det gjelder vel de fleste partier og de fleste mennesker, vil jeg tro. Ikke FRP generelt. Faktisk var jo homofili forbudt ved norsk lov helt frem til 1972, og jeg tror nok veldig mange mennesker var negativt innstilt til det, uavhengig av politisk standpunkt.

Og hvem er det som aksepterer at kvinner og barn blir undertrykt i islams navn? Hva mener du? Hadde en muslim stått frem og sagt at han ikke tolererte at folk på Grønland ikke omskjærte døtrene sine, tror du ikke det hadde blitt like mye (mer) ramaskrik? Eller misforstår jeg deg nå?

Nå tenker jeg ikke så langt tilbake som til 1972, men kanskje ikke mer enn 10 - 15 år tilbake i tid. Krf og Frp har i alle år tatt (mest) avstand fra homofili, så det blir ikke helt riktig å si at "slik var alle før."

Jeg oppfattet det som om folk ble sjokkerte over holdningene til denne muslimen. Jeg mener det er mange muslimske holdninger, for ikke å snakke om handlinger, man kan bli sjokkerte og føle avsky for, homofili-har er ikke den verste tingen, spør du meg. Jeg synes f.eks det er verre at en hijab blir trukket ned over holdet på en 6 år gammel jente enn det er at to voksne karer på Grønland får noe gloser slengt etter seg.

rine skrev:

Nå tenker jeg ikke så langt tilbake som til 1972, men kanskje ikke mer enn 10 - 15 år tilbake i tid. Krf og Frp har i alle år tatt (mest) avstand fra homofili, så det blir ikke helt riktig å si at "slik var alle før."

Jeg oppfattet det som om folk ble sjokkerte over holdningene til denne muslimen. Jeg mener det er mange muslimske holdninger, for ikke å snakke om handlinger, man kan bli sjokkerte og føle avsky for, homofili-har er ikke den verste tingen, spør du meg. Jeg synes f.eks det er verre at en hijab blir trukket ned over holdet på en 6 år gammel jente enn det er at to voksne karer på Grønland får noe gloser slengt etter seg.

Blir du ikke sjokkert over at noen tyr til vold for å vise at de misliker noe? Jeg ser ingen grunn til å sette slike eksempler opp mot hverandre. Det er selvfølgelig hårreisende at homofile blir angrepet på gata i 2009, selv om det også er forferdelig at små jenter på bruke hijab.

Lykken skrev:

Blir du ikke sjokkert over at noen tyr til vold for å vise at de misliker noe?

Ikke spesielt, nei. Jeg synes ikke det er OK på noen måte, men jeg blir ikke sjokkert.

rine skrev:

Ikke spesielt, nei. Jeg synes ikke det er OK på noen måte, men jeg blir ikke sjokkert.

Det er mulig vi bruker ordet litt forskjellig. Jeg er heller ikke dypt sjokkert, men lar meg berøre av det og synes det er hårreisende.

rine skrev:

Da jeg leste artikkelen,tenkte jeg på to ting: Kanskje FRP nå kan slå seg sammen med muslimene; En felles front mot homofile! (Svært mange FRPere er jo også skeptiske til homofilt samliv, ikke sant. )

Ellers så kan jeg la være å undres litt over at det i dette tilfellet er greit å si: "Liker du ikke hvordan vi har det her i Norge, kan du bare dra tilbake." Denne saken har jo også i aller høyeste grad med kultur og religion å gjøre, og mens man i de fleste andre tilfeller langt på vei er overforståelsesfulle når det gjelder noen invandreres (kanskje spesielt muslimers) holdninger til det norske samfunnet og det det står for, kan jeg ikke helt forstå hvorfor denne saken er så spesiell? Mange muslimer blir virkelig støtt av å se to av samme kjønn holde hender, på samme måte som de f.eks blir støtt av å se kvinners hår. Hvordan kan vi godta at de er intolerante og konservative på noen områder, mens vi altså har store prolemer med å skjønne at de har, og gir uttrykk for, et helt annet syn på homofili enn det vi har?

(Ja, det ble et "vi og de"- innlegg, men jeg gadd ikke bruke så mye tid på å formulere meg annerledes.)

Det er visst mitt lodd her i livet å forstå hva folk egentlig mener

Jeg er i grunnen enig med deg. For sånn "liker du deg ikke her så kan du bare dra tilbake der du kom fra"-argumentasjon er noe jeg forbinder med FRP-ere når innvandrere klager over diverse ting og tang. Og da er "vi andre" raskt der med vår :pekefinger: og sier at det er ikke ok og man må forstå osv. Så da er det litt morsomt at nå er det "vi andre" som sier det samme 🙄.

Når alt det er sagt så er jeg ganske sikker på at det i dette tilfellet er Dagbladet som har skapt storm i et vannglass.

Jeg ble forresten ganske 😱 da jeg her tidligere leste en artikkel om en av de mest populære programlederne i Pakistan:

http://seattletimes.nwsource.com/html/nationworld/2003692885_drag04.html

Uten at det gjør at jeg synes at Pakistan er et fantastisk flott land med fin kultur da 🙄

Men altså, alt er ikke sort-hvitt og en muslim er ikke nødvendigvis den andre lik. Selv om det hadde vært veldig pjaktisk for oss som har lyst til å fordømme dem og deres kultur 😉

Ok, mine tanker om dette

- jeg synes det er litt tragisk at mange ser ut til å tro dette er en enkelthendelse og ikke så fryktelig "alvorlig".
Fakta: hatvold mot homofile er i ferd med å bli et veldig stort og omfattende problem, særlig i Oslo. I løpet av kort tid har jeg vært på 2 konferanser om akkurat dette (veldig aktuelt tema desverre). På den ene, (Skeiv Ungdom og Islamsk Råd) la de frem statistikken over økning i denne type hatvold og den er stygg, veldig stygg. Mørketallene antas å være enorme. Mange homofile bekreftet at de overhode ikke (selvfølgelig ikke) ville ha vurdert å holde hender eller vise sin kjærlighet på mange steder i Oslo da de "selvfølgelig" ville regnet med reaksjoner / eller å bli "denget".
- Islamsk Råd har tatt avstand fra dødstraff på homofile men er ganske så åpne på at homofili ikke er forenlig med Islam på noen som helst måte. Jeg hører til stadighet leder av Islamsk Råd si at "homofili er ikke et problem blandt muslimer", "de" finnes ikke.
- Et fåtall av homofile muslimer har gått ut i media (anonyme) og bedt om støtte av sine "egne" for å ta opp dette i minoritetsmiljøet men den støtten uteblir. Faktum at de ikke tør å bruke navn sier sitt om hvor kontroversielt dette er innenfor mange miljøer. Det er fryktelig tragisk for disse personene, det er mye som står på spill. (Enda mer en for "etnisk" norske homofile når de "kommer ut")

Så tenker jeg at den største forskjellen vel er at den norske kirke har blitt "tvunget" til å bli mer liberal men at homofobi også eksisterer i en stor grad blandt etnisk nordmenn. Der jeg kommer fra er det ganske så stuerent å si stygge ting om homofile og generelt vil jeg si at de fleste rett og slett er ganske så homofobe. Jeg tror det ville være like "farlig" for et homofilt par å stå i taxi kø i den bygda klokken 0200 om natta som det ville være på Grønland i Oslo.

Selvmordstallene på unge homofile menn spesielt er triste 🙁 Ofte flytter jo homofile til "byen", som i en stor grad er et sted de kan leve i en viss mer "åpenhet" men der også må de være veldig bevisste på hvordan de oppfører seg i det offentlige rom. Og som sagt, hatvold mot homofile er et økende samfunnsproblem. Denne "lille" episoden her på Grønland som var et spark i ræva får media oppmerksomhet, mens mange av de mye grovere overfallene på gaten skjer i stillhet ...

Så synes jeg også det blir litt tragisk når vi sitter på vår høye hest og later som om homofili er noe vi alltid har akspetert i vårt fantastiske liberale samfunn🙄. herregud, vi skal ikke gå mange år tilbake før det til og med var forbudt her i Norge. Viktig med et perspektiv ...

Ja et vinglete innlegg fra meg men poenget mitt er at dette er et alvorlig problem i samfunnet vårt. Det er jo mange, inkludert Ap politikere som har truet med å trekke støtten til Islamsk Råd så lenge de er så "åpne" på at de mener homofili er galt. (Frelsersarmeen fikk jo trukket støtte pga dette).
Personlig opplever jeg også at muslimer jeg kjenner er veldig åpne på at de mener homofili er unormalt men at de tolererer at noen "nordmenn" er det. Det går nesten ikke an å foreslå engang at mange muslimer også er homofile men slik opplever jeg det jo også i f.eks Nigeria der de er helt åpne på at "it is a sin and God will punish them etc". De er i all hovedsak kristne (Nigeria har vel også dødssstraff for homofili). Mens de etnisk norske vennene jeg har som jeg vet er sikkelig homofobe rett og slett har lært å holde kjeft 😉

Islamsk Råd har enda ikke blitt tvunget som DNK til å ta avstand fra og "tolerere" homofobi. Men med tid og stunder kan man håpe at debatten må komme internt der også, slik den har gjort i kirken. Den viktigste grunnen til at jeg håper det skjer snart er for at unge homofile muslimer også etterhvert kan begynne å leve mer normale åpne liv og få sin "plass" i samfunnet. I alle fall i den grad at de f.eks kan tørre å bruke navnet sitt når de skriver leserinnlegg i aviser. Debatten vil komme, den er allerede i gang med at Skeiv Ungdom og Islamsk Råd f.eks organiserer en debatt om problemet. Dialog er, i motsetning til det mange tror, både et fint ord og en fin ting å starte med.

Ellers er det jo ironisk at det mange steder i Midt-Østen, India og Pakistan er vanlig for mannlige venner å holde hverandre i hendene på gaten, selv om dette ikke har konnotasjoner til homofili.

Ellers mener jeg at det er absurd å sammenligne hijab med vold, og jeg synes hele "dem" versus "oss", "vår" mot "deres" kultur argumentasjon er fremmedgjørende og polariserende i denne type debatt. Ellers er det jo herlig å se Dagbladet finne minoriteter de kan sette opp mot hverandre (og like festlig å se minoritetene bite på).

Kallisti skrev:

Ellers er det jo ironisk at det mange steder i Midt-Østen, India og Pakistan er vanlig for mannlige venner å holde hverandre i hendene på gaten, selv om dette ikke har konnotasjoner til homofili.

Ellers mener jeg at det er absurd å sammenligne hijab med vold, og jeg synes hele "dem" versus "oss", "vår" mot "deres" kultur argumentasjon er fremmedgjørende og polariserende i denne type debatt. Ellers er det jo herlig å se Dagbladet finne minoriteter de kan sette opp mot hverandre (og like festlig å se minoritetene bite på).

Leser du pressen i Midt-Østen? Har du noe medieanalyse av hva slags effekt den kan ha på nedlagsfeltet, som er på opptil en milliard mennesker? Rull inn og stikk fingeren i jorda.

Brutus_ skrev:

Leser du pressen i Midt-Østen? Har du noe medieanalyse av hva slags effekt den kan ha på nedlagsfeltet, som er på opptil en milliard mennesker? Rull inn og stikk fingeren i jorda.

Har du en faktisk argumentasjonsrekke, eller slenger du bare med kjeften?

Svaret på spørsmålet ditt om jeg leser pressen (!) i Midt-Østen, så er svaret: Ja, jeg leser palestinske og israelske aviser ukentlig. Ehm, gjør du? Hva for en slags medieanalyse er det du spesifikt etterlyser? Forsøker du å overbevise meg om at den muslimske befolkningen i hele Midt-Østen er en homogen gruppe? Please enlighten me.