Forbanna debattanter

Maz skrev:

Det er på tide man heller ser på hvorfor folk mener det de mener, heller enn å avskrive deres følelser og meninger som hatfulle og dumme.

Som lærer til mange årganger med sinte, unge menn, tror jeg at jeg har fått ganske godt med meg hva de står for. Kort fortalt tenker de at innvandrere kommer til landet, ødelegger og voldtar, gidder ikke å lære seg norsk, og enten a) tar alle jobbene eller b) bare ønsker å motta trygd. 🙄
Innvandrere er selvsagt alltid folk med enn annen hudfarge, fortrinnsvis muslimer.
Når jeg kommer med tall på hvilke land de fleste innvandrere kommer fra, hvor mange nordmenn det er som også mottar trygd, hvor mange innvandrere som har jobber som nordmenn ikke ønsker osv, pleier det sjelden å synke inn. Dette er gutter (for det er flest gutter) som har opplevd årevis med motgang på skolen. De har fått mange muligheter fra skolen sin side, (listen med IOPer og spesialundervisningstimer begynner å bli lang på dette tidspunktet) men de føler (tror jeg) et sinne fordi at de ikke er der "alle andre" ungdommer er og trenger å rette det mot noe, eller noen. I steden for å rette det mot foreldrene og manglende oppfølging hjemmefra (som jeg mener har mesteparten av skylden) og en fullstendig fraværende evne og motivasjon til å gjøre noe med egen situasjon, retter de sinnet og frustrasjonen mot samfunnet, og hovedproblemet i det norske samfunnet, slik de oppfatter det, er den store innvandringen.
Dette ble noe forenklet, men i grove trekk er det dette inntrykket jeg sitter igjen med etter mange samtaler med de sinte, unge mennene.

rine skrev:

S
Dette ble noe forenklet, men i grove trekk er det dette inntrykket jeg sitter igjen med etter mange samtaler med de sinte, unge mennene.

Det inntrykket stemmer nok med mange, men jeg tror ikke det stemmer på alle FRP'ere. Det er nok heller ikke sånn at det stemmer med alle nettdebatanter, men det er jo enklere å idiotforklare alle som mener noe annet.

Se på f.eks denne fjordmannen. Han passer jo ikke helt inn i denne formen din. Det som skremmer meg aller mest er ikke disse sinte unge mennene som jo ikke er så langt unna det som skjer i England nå (selv om det der er hele gettoer med dem). Det er langt mere skremmende at folk automatisk mener at alle FRPere er som disse. Det er en grov generalisering.

Poenget er at det finnes invandrere som er som disse gutta beskriver, og det finnes norskettede som er slike. At samfunnsdenbatten forstummer for at en er redd for stempel om en sier noe som kan tolkes fremmedfiendtlig er det som skremmer meg mest.

Jeg respekterer folks rett til meninger, også de jeg ikke liker. Noen ganger missliker jeg meningene såpass at jeg holder meg unna personen. Men å forbanne dem som mener noe annet er dumt.

Det er et fakta at innvandrere til Norge (uavhengig av etnisitet) er overrepresentert på kriminalstatistikken, og når det blir noe som hysjes ned blir det amunisjon for disse.

Maz, jeg er klar over at det ikke stemmer med alle FRP-ere, altså, jeg snakket bare om de sinte, ungen mennene. Siw Jensen er jo f.eks en sint "ung" dame. :fjaser:
Og Fjordmann passer eller ikke inn i min beskrivelse, det har du rett i.

Maz, jeg opplever at det er folk som argumenterer dårlig og som bruker hatord og forenklede/fordummende forklaringsmodeller som ikke blir tatt på alvor.

Vil man bli tatt på alvor, må man ta ansvar for å delta i debatten med argumenter og et menneskesyn som holder en viss standard.

Å legge lokk på debatten med å kalle alle motstanderne "idioter" er en veldig lite holdbar måte å diskutere på, det har du helt rett i. Er det noen i denne tråden som har gjort det, mener du, eller tenker du mer generelt? Jeg synes folk som debatterer mot FrP, f.eks, er flinke til å peke direkte på hva de ikke synes holder mål av politikken de fører og samtidig skissere hva de selv mener. Det er det motsatte av å brøle "idioter!".

At det ikke er "ytringsfrihet" idag mener jeg er en stor misforståelse. Det er knappt noe som er så stuerent som å kritisere innvandrere offentlig - i harde ordelag. Både blant politikere og velgere. Jeg sier innvandrere, fordi kritikk av innvandring/integrering i visse kretser går direkte over i kritikk (dels) generalisering og sjikane av innvandrere.

Tvert imot, de som er "politisk korrekte" - får jo slengt i trynet en hel haug med aggresjon og sjikane. Tenker f eks på Trine Skei Grande etter at hun svarte på kronikken til Christian Tybring-Gjedde.

For min del er begeret rent over den siste uken - når man ser på enkelte, både blant politikere og sympatisører - som primært er forbanna på pressens "mobbing av Frp" (les: at de påpeker at han var medlem i 10 år), og at den største bekymringen ikke er selve massakren, men at "innvandringsdebatten knebles" og at "venstresiden får sympati".

Ellers kjøper jeg ikke at det er ressurssvake elever som havner på høyre fløy. Jeg har inntrykk av at det er mange ressurssterke elever som tiltrekkes av ytterste høyre fløy, rett og slett fordi de har et verdisyn som tilsier det. Mye av blårussen som tidligere stemte høyre stemmer nå Frp.

vestlandsfanden skrev:

Ellers kjøper jeg ikke at det er ressurssvake elever som havner på høyre fløy. Jeg har inntrykk av at det er mange ressurssterke elever som tiltrekkes av ytterste høyre fløy, rett og slett fordi de har et verdisyn som tilsier det. Mye av blårussen som tidligere stemte høyre stemmer nå Frp.

Jeg tror kanskje du må kjøpe det, for det ser vi at skjer stor skala. Men at det er hele bildet, er det ingen som har påstått - det er en bit av helheten. Det siste du sier her, stemmer også. FrP har også fått mange godt voksne velgere som tidligere stemte AP.

Maz sier egentlig veldig godt det jeg tenker.

Maz skrev:

At samfunnsdenbatten forstummer for at en er redd for stempel om en sier noe som kan tolkes fremmedfiendtlig er det som skremmer meg mest.

For noe sprøyt! De som er kritiske til innvandring har ikke holdt munnen sin lenge nok til å høre andre snakke siden 11. september 2001. Og de har virkelig ikke latt 22. juli stoppe seg. Hvilken alternativ virkelighet lever du i?

:Lever visst i samme virkelighet som Tallulah:

Jeg får ikke prikke dere, rine og Zoe, men dere skriver det samme som jeg mener.

Hvordan man kan sidestille venstresidens argumentering i debatter på nett, i aviser osv med de politisk blå-brune, er meg også en gåte. Som regel er det minst like mye engasjement på begge sider, men i de debattene jeg har lest eller hørt (som lærer, vgs), er det en markant forskjell i argumentasjon og retorikk. De venstreradikale har stort sett mer faktabaserte argumenter, og har satt seg inn i sakene. De høyreekstreme slenger langt oftere ut påstander basert på ren synsing og tabloide overskrifter, og har sjelden satt seg ordentlig inn i sakene. Nå snakker jeg da om nettdebatter og skoledebatter.

Når en som er trygdet stemmer FrP så mener jeg det er helt greit å lure på hvorfor i alle dager vedkommende gjør det. Samt at de greit å undres på om vedkommende er helt med.

Ellers synes jeg at jeg ser påstander om mobbing såsnart noen trekker frem tall og fakta. Og aggresjon presentert i lag oppover slik Tallulah beskrev. Jeg ser lite sånt fra venstresiden. Jeg har også et inntrykk av at de om ender på rødere venstreside gjerne er hakket mer skolert politisk mens de som ender på brunsiden gjerne er mer drevet at følelsen av å være dårlig behandlet.

Og det er jo heeelt naturlig å ha en følelse av å være dårlig behandlet når man bor i Norge.

Tallulah skrev:

For noe sprøyt! De som er kritiske til innvandring har ikke holdt munnen sin lenge nok til å høre andre snakke siden 11. september 2001. Og de har virkelig ikke latt 22. juli stoppe seg. Hvilken alternativ virkelighet lever du i?

Ja, dette er nok sant for aggressive nettdebatanter og andre storkjeftede blåbrune som liker å høre seg selv snakke.

Det er derimot ikke sant for mange "vanlige" og ikke høyrøstede mennesker som kanskje heller ikke er særlig komfortabel med hvordan situasjonen f.eks. er blitt i drabantbyene. Det er mange som ikke tør å lufte tankene sine i frykt for å enten ikke bli tatt alvorlig eller å bli satt i den fæle, brune båsen. Og nå etter 22/7 vil det være enda færre "normale" mennesker som tør å ytre seg. Med normal mener jeg folk som ikke lever i ymse nettsamfunn eller tilbringer det meste av dagen med å skrive konspiratoriske innlegg på VGnett.

Olympia skrev:

Ja, dette er nok sant for aggressive nettdebatanter og andre storkjeftede blåbrune som liker å høre seg selv snakke.

Det er derimot ikke sant for mange "vanlige" og ikke høyrøstede mennesker som kanskje heller ikke er særlig komfortabel med hvordan situasjonen f.eks. er blitt i drabantbyene. Det er mange som ikke tør å lufte tankene sine i frykt for å enten ikke bli tatt alvorlig eller å bli satt i den fæle, brune båsen. Og nå etter 22/7 vil det være enda færre "normale" mennesker som tør å ytre seg. Med normal mener jeg folk som ikke lever i ymse nettsamfunn eller tilbringer det meste av dagen med å skrive konspiratoriske innlegg på VGnett.

Stemmer dette?
Jeg er ikke akkurat hat-i-VG-materiale. Men jeg har ingen problemer i det hele tatt med å være like forbanna på homohat fra imamer i dag som 21. juli. Jeg synes ikke det er vanskelig å si det høyt heller.

smilefjes skrev:

Stemmer dette?
Jeg er ikke akkurat hat-i-VG-materiale. Men jeg har ingen problemer i det hele tatt med å være like forbanna på homohat fra imamer i dag som 21. juli. Jeg synes ikke det er vanskelig å si det høyt heller.

Jeg synes i hvert fall at det er blitt slik. Jeg mener at man må folks bekymringer på alvor. Jeg har bodd lenge nok i en drabantby på østkanten til å se at det er mye bekymringer og irritasjon- og at få tør å si det høyt. Det de er redde for er til dels begrunnet, til dels ubegrunnet, men det spiller i grunn ingen trille. Det eneste man oppnår med å la være å ta dette på alvor er at følelsene forsterkes.

Olympia skrev:

Jeg synes i hvert fall at det er blitt slik. Jeg mener at man må folks bekymringer på alvor. Jeg har bodd lenge nok i en drabantby på østkanten til å se at det er mye bekymringer og irritasjon- og at få tør å si det høyt. Det de er redde for er til dels begrunnet, til dels ubegrunnet, men det spiller i grunn ingen trille. Det eneste man oppnår med å la være å ta dette på alvor er at følelsene forsterkes.

Slik som f.eks Kristin Clemet svarer folk som "kjenner problemene på kroppen". Det gir ikke klima for å diskutere problemene åpent og fritt, det skal lite til før det stemples som ekstremt høyrevridd. Det er arrogant.

http://clemet.blogg.no/1277738069_apartheid_i_norge.html

http://www.politikkavisen.no/www__Drights__Dno/_Robert-Wright-KrF-Innvandrere-m-bli-mer-inkluderen.php

Ja, akkurat dette mener jeg, Lykken.

Fordi ingen tør å snakke høyt om hva som skjer i forstedene, velger man i stedet å flytte. Og gjør i grunn situasjonen verre. Det ergrer meg langt inn i hjerterota hvor neglisjerende politikerene er i forhold til hva som skjer i Groruddalen og hva som bekymrer de som bor der. Ting bare skurer og går. Iblant er det en liten halvhjertet debatt, som aldri tar av fordi ingen tør å si noe som ikke er minst 85%PK, og slikt blir det ikke løsninger av.

Olympia skrev:

Ja, akkurat dette mener jeg, Lykken.

Fordi ingen tør å snakke høyt om hva som skjer i forstedene, velger man i stedet å flytte. Og gjør i grunn situasjonen verre. Det ergrer meg langt inn i hjerterota hvor neglisjerende politikerene er i forhold til hva som skjer i Groruddalen. Ting bare skurer og går. Iblant er det en liten halvhjertet debatt, som aldri tar av fordi ingen tør å si noe som ikke er minst 85%PK, og slikt blir det ikke løsninger av.

Det er den voldsomme politiske korrektheten som kveler en ordentlig debatt og som kanskje kunne hatt stoppet noe av de mer lavmåls og primitive holdningene som skapes av frustrasjon (og lite kunnskap, skal innrømmes). Hvis folk i f.eks Groruddalen hadde følt at de hadde blitt tatt en smule på alvor tror jeg det kunne ha skapt et mye mer fruktbart klima for å løse problemene SAMMEN og ikke at vestkantpolitikere og innbyggere står på hver sin tue og de mest frustrerte blir mest usaklige.

Olympia skrev:

Ja, akkurat dette mener jeg, Lykken.

Fordi ingen tør å snakke høyt om hva som skjer i forstedene, velger man i stedet å flytte. Og gjør i grunn situasjonen verre. Det ergrer meg langt inn i hjerterota hvor neglisjerende politikerene er i forhold til hva som skjer i Groruddalen og hva som bekymrer de som bor der. Ting bare skurer og går. Iblant er det en liten halvhjertet debatt, som aldri tar av fordi ingen tør å si noe som ikke er minst 85%PK, og slikt blir det ikke løsninger av.

Det er et poeng. Jeg ser at også her utvises det skepsis overfor erfaringer man kan ha fått fordi de som bor nede i byen eller ferdes på Grønland ikke har de samme erfaringene. Men dess mer jeg tenker på dette, dess mer sitter jeg og tenker at det ser ut som om problemene i Groruddalen er mer sammensatte enn bare høy andel innvandrere - og at de er annerledes enn utfordringer for eksempel på Grønland. Jeg har aldri funnet det problematisk å ferdes på Grønland. Jeg fant det stadig utfordrende å bo i Groruddalen. (Ikke at jeg er verdens beste målestokk da, men jeg er den målestokken jeg hadde. )

smilefjes skrev:

Det er et poeng. Jeg ser at også her utvises det skepsis overfor erfaringer man kan ha fått fordi de som bor nede i byen eller ferdes på Grønland ikke har de samme erfaringene. Men dess mer jeg tenker på dette, dess mer sitter jeg og tenker at det ser ut som om problemene i Groruddalen er mer sammensatte enn bare høy andel innvandrere - og at de er annerledes enn utfordringer for eksempel på Grønland. Jeg har aldri funnet det problematisk å ferdes på Grønland. Jeg fant det stadig utfordrende å bo i Groruddalen. (Ikke at jeg er verdens beste målestokk da, men jeg er den målestokken jeg hadde. )

Det er helt greit at Ola og Kari er skeptiske og ikke helt tror på det Groruddølingene forteller. Det er ikke deres jobb. Det er imidlertid politikernes jobb- og de er fullstendig fraværende.