"Å bli kalt søt er visst ikke greit, det var jeg ikke klar over"

Men det er jo du og kronikken du hyller som sier at andre kategoriserer noe som overgrep når de IKKE gjør det.

Du sier jo to ting på en gang, Høst. Du sier at du ikke mener man skal definere hva som er et overgrep, og samtidig at du føler det er en manglende gradering av overgrep.

Det gir meg en dårlig følelse, både det, og den flåsete kronikken.

Jeg tenker at en viktig del av metoo var en høyst betimelig reforhandling av grensa for «det må da være lov», «det er da ikke noe å bli sur for» osv. – den var altfor vid og sterkt i kvinners disfavør (siden jo en hel haug menn regnet det som «bare litt moro» å kysse kvinnelige kolleger mot deres vilje, klå dem i utringningen osv.). Mye mer enn den var en reforhandling av hva et overgrep er.

Toffskij skrev:

Jeg tenker at en viktig del av metoo var en høyst betimelig reforhandling av grensa for «det må da være lov», «det er da ikke noe å bli sur for» osv. – den var altfor vid og sterkt i kvinners disfavør (siden jo en hel haug menn regnet det som «bare litt moro» å kysse kvinnelige kolleger mot deres vilje, klå dem i utringningen osv.). Mye mer enn den var en reforhandling av hva et overgrep er.

Enig. Og vi er ikke ferdige med den jobben.

Jeg mener denne saken er et godt eksempel på nettopp det. Bør journalister regne med å bli invitert til campingbilene til folk, høhøhø, som en naturlig del av jobben og syns at det er en helt grei ting? Eller kan vi nå si at dette var uttafor, skjerp dere og slutt med det?

Jeg blir også nokså oppgitt av at kommentariatet mener at de som sier fra er persilleblad som ikke tåler noe som helst. De tåler jo åpenbart ikke at noen forholdsvis vennlig og iallfall ryddig gjør dem oppmerksomme på at de oppfører seg ugreit selv.

(Ikke ulikt en del av metoo-sakene: Skam over egen oppførsel er jammen ujevnt fordelt i befolkningen! Jeg ville jo dødd av skam og aldri oppsøkt offentlighetens lys igjen hvis jeg var Trond Giske, for eksempel.)

Word!

Poenget med #metoo er ikkje å utvatne overgrepsomgrepet, slik du Høst og denne kronikkforfattaran hevder. Poenget med #metoo er at menn må slutte å objektivisere kvinner. Ein journalist eller rørleggjar eller kommunikasjonsrådgiver eller whatnot skal bli møtt som journalist, rørleggjar eller kommunikasjonsrådgiver. Ikkje som kvinne og sexobjekt.

Det handler jo ikkje om at det ikkje er greit å kalle nokon søt - på ein date, eller i ein setting der alle involverte er innforstått med at dette er ein relasjon der det er ok å kommentere utsjånaden til den ein snakkar med. Det handlar om at det er ugreit å komme med slike kommentarar i ein profesjonell relasjon!

Høst skrev:

Det er rett og slett noe med det jeg føler som en manglende "gradering" av alvor når alt skal sees på under kategorien "overgrep".

Mesteparten av poenget mitt var at alt IKKE skal sees på under kategorien «overgrep». Så jeg klarer visst ikke å forklare meg selv godt nok, jeg heller.

Man skal ha lov til å si fra og bli hørt når man forteller at noe oppleves ubehagelig og at ens egne grenser er blitt tråkket over. Og når man får en sånn beskjed fra en annen person, skal man respektere det og ta ansvar for egen oppførsel.

Og når man hører andre fortelle om slike opplevelser, bør man ha nok respekt for dem til at man i alle fall ikke sier høyt at man synes de sutrer eller burde lære seg å ta en spøk.

Grenseoverskridende adferd og overgrep er to forskjellige ting. Jeg har med min ptsd massiv baggasje og reagerer mye sterkere enn hvermannsen. I en 85 årsdag for en tid tilbake opplevde jeg at en fremmed mann i den aldersgruppen la armen sin rundt livet mitt bakfra og ga meg en klem. Det var overhode ikke et overgrep (hallo liksom) men det var i aller høyeste grad grenseoverskridende adferd og for meg var kvelden fullstendig ødelagt, så var også den påfølgende dagen. Jeg hadde sluppet ned guarden på grunn av alders segmentet og dermed hadde jeg ikke øynene i nakken. Selv nå reagerer kroppen min med høyere puls og nummenhet av å skrive om det.
Takka faen om vi kan få noen generasjoner mennesker som naturlig respekterer andres kropp som noe man ikke tar på eller kommenterer sånn uten videre.

Også kan vi jo snakke om hva som skjer når kvinner avviser slike tilnærmelser om de er fysiske eller verbale. Det er slett ikke alle menn som takler en brysk avvisning. Man må som regel smile det vekk, helst le litt og være litt underdanig. En surt blikk eller en irettesettelse faller sjelden i god jord og kan også være farlig om det eskalerer.

Jeg tenker at man heller ikke skal undervurdere risikoen som jeg mener det er for en kvinne å si ifra til en mann/menn om uønsket oppførsel. Menn er stort sett kvinner fysisk overlegne og når det er snakk om menn du ikke kjenner så vet du ikke hvordan de kan reagere. Derfor mener jeg det ikke "bare" er å komme med en negativ tilbakemelding på uønsket oppførsel, i alle fall ikke der og da.

Edit: der ser jeg at Floksa er inne på det samme.

Skilpadda skrev:

Og hvis man himler synlig med øynene og svarer «ærlig talt, lær å ta en spøk/kompliment» når noen forteller om en situasjon som var ubehagelig for dem, så er man en del av problemet.

Dette.

Floksa skrev:

Også kan vi jo snakke om hva som skjer når kvinner avviser slike tilnærmelser om de er fysiske eller verbale. Det er slett ikke alle menn som takler en brysk avvisning. Man må som regel smile det vekk, helst le litt og være litt underdanig. En surt blikk eller en irettesettelse faller sjelden i god jord og kan også være farlig om det eskalerer.

sindrome skrev:

Jeg tenker at man heller ikke skal undervurdere risikoen som jeg mener det er for en kvinne å si ifra til en mann/menn om uønsket oppførsel. Menn er stort sett kvinner fysisk overlegne og når det er snakk om menn du ikke kjenner så vet du ikke hvordan de kan reagere. Derfor mener jeg det ikke "bare" er å komme med en negativ tilbakemelding på uønsket oppførsel, i alle fall ikke der og da.

Edit: der ser jeg at Floksa er inne på det samme.

Dette! I tillegg til ubehaget ved å skape litt klein stemning når man sier fra, kan det potensielt være farlig i enkelte situasjoner, så veldig mange av oss har ledd bort helt uakseptabel oppførsel altfor mange ganger.

Tallulah skrev:

Men det er jo du og kronikken du hyller som sier at andre kategoriserer noe som overgrep når de IKKE gjør det.

Niobe skrev:

Du sier jo to ting på en gang, Høst. Du sier at du ikke mener man skal definere hva som er et overgrep, og samtidig at du føler det er en manglende gradering av overgrep.

Min oppfatning etter #metoo, var en større uthuling av begrepet overgrep, til det punktet hvor enhver subjektivt kunne velge å kategorisere sine opplevelser som "overgrep". Å bli voldtatt var et overgrep, å få teite slengkommentarer var et overgrep (satt på spissen, for å illustrere). I en diskusjon når det blåste som verst rundt dette sa en kompis "Æ tør jo ikkje å si nokka som helst te ei kjærring, det bli feil uansett!"



Jeg vil ikke at mine unger skal vokse opp og tenke av man må være så utrolig "korrekt", så flink til å lese andre, lese situasjoner og forstå, å tollke alt, sånn at man aldri tør å si noe til noen. Det må være lov å slenge en teit kommentar uten at det skal tas i absolutt verste mening til enhver tid. Eller at du blir korrigert der og da, med at dette ikke er passende/akseptabelt el lign. Men ikke at du begår et overgrep?



Ingen eier vel definisjonen av hva et overgrep er, det tror jeg ligger i nettopp det subjektive i hva som føles som et overgrep. Det jeg sier er at når man, slik jeg oppfatter at mange har gjort etter #metoo, velger å putte stadig flere hendelser/situasjoner inn under paraplyen "overgrep", så er jeg redd for at vi til slutt vil ha en situasjon hvor så mye defineres som overgrep, at de større/mer alvorlige hendelsene forsvinner litt blandt slengkommentarer og sleske flørteforsøk. Kan en slengkommentar eller uønsket plystring oppleves som et overgrep for noen med vanskelige erfaringer i bagasjen? Åpenbart. Men for de aller fleste tror jeg slikt er irriterende, teit, osv, men ikke et overgrep. Og et er der jeg skulle ønske vi var varsommere med å sope alt inn under begrepet overgrep, slik jeg oppfatter mange gjør - det er der jeg ønsker vi hadde sett at det er gradsforskjeller i alvorlighet.



Og det koster jo også noe for de som er på andre siden - det må være en forskjell mellom å bli kalt overgriper heller enn gammel gris? (igjen, på spissen)

Toffskij skrev:

Jeg tenker at en viktig del av metoo var en høyst betimelig reforhandling av grensa for «det må da være lov», «det er da ikke noe å bli sur for» osv. – den var altfor vid og sterkt i kvinners disfavør (siden jo en hel haug menn regnet det som «bare litt moro» å kysse kvinnelige kolleger mot deres vilje, klå dem i utringningen osv.). Mye mer enn den var en reforhandling av hva et overgrep er.

Enig - reforhandling av grensa for «det må da være lov» var en veldig viktig og nødvendig del av #metoo. Og språk utvikler seg jo, så selv om det ikke var ment som en reforhandling av hva et overgrep er, bidro den, føler jeg, til å utvide begrepet, i og med at den gav rom for den enkelte til selv å definere egne opplevelser inn under begrepet eller utenfor. På den ene siden utrolig viktig og bra, men med et så "ladet" ord som overgrep, så blir det skummelt når definisjonsmakten plasseres hos hver enkelt. 10 personer i ett rom, alle med hver sin oppfatning av hva som ligger i ett overgrep. Det er som å snakke 10 forskjellige språk.



Jeg tror ikke jeg er så uenig med dere altså, mer er usikker på om jeg klarer å forklare ting godt nok (snikskriver innimellom møter). Jeg elsker dette om hvordan ting/begreper/oppfatninger osv utvikler og endrer seg, samtidig som det bekymrer meg hvor godt vi klarer å ivareta folk oppi det hele. Trodde fiskeren at uttalelsene hans ville medføre at han ble dømt i retten? Visste varsleren hva det ville medføre å si ifra?

Jeg tror heller ikke at vi er så uenige, Høst. 🙂

Personlig syns jeg at ordet overgrep i liten grad hører hjemme i denne debatten i det hele tatt, fordi det sender feil signal til de som oppfører seg dårlig. Nei, det er ikke like ille å voldta noen og å rope slibrig etter dem på gata.

For meg handler reforhandlingen om for eksempel disse scenariene:

En full fyr slenger komplimenter etter meg på Oslo S en sen natt, vi skal begge ta toget hjem. Jeg vet ikke om han har tenkt å voldta meg i tillegg. Sannsynligvis har han ikke det, men jeg må foreta en risikokalkyle inni hodet, ser over området etter utveier og føler meg utrygg. Han selv kan mene at "det må da være lov å prøve seg", "det må da være lov å gi komplimenter" osv., men han påfører meg utrygghet med måten han oppfører seg på. Det er han som velger at denne situasjonen blir ubehagelig, ikke jeg, men det er jeg som må ta konsekvensene. Hvis jeg sier fra til ham i situasjonen, risikerer jeg å eskalere. Det ville være fint for meg om det ubehaget lå på ham selv i stedet for på meg i denne situasjonen, siden han er den eneste som reelt kan unngå den. (Jeg nekter å la være å ta tog hjem på natta.)

En eldre mann jeg møter på jobb, utbryter at det er en bonus å få jobbe med så pene, unge damer. Han møter meg med en (lang) klem. Mannen er viktig og jobber for meg på grunn av goodwill. Hvis jeg sier at det ikke går an å si sånt på jobb, risikerer jeg at han blir sur og slutter. Han kan lage baluba. Han kan skade karrieren min. Det er liten risiko for å bli voldtatt her, så det er ikke fysisk farlig, men karrieremessig er det en mulig krise for meg hvis jeg sier fra. Det er ekkelt for meg å jobbe med ham, og jeg gruer meg. Jeg vet heller ikke hva han kan finne på å si til yngre og mindre robuste kolleger, og som arbeidsgiver vet jeg at jeg har plikt til å skjerme mine ansatte. Jeg vil gjerne at dette ubehaget skal flytte seg over på ham, ikke meg.

Når det er såpass vanlig som det er for menn (og noen kvinner) å oppføre seg som dette som det faktisk er, må det nok ryke med noen fiskere i rettssalene før de det gjelder skjønner alvoret. Vi er også avhengige av at andre rundt situasjonene tar en alvorsprat med de det gjelder og setter ned foten. Jeg velger å tro at de fleste som oppfører seg sånn, ikke er klar over hvordan det oppleves. Jeg tror oppriktig at de fleste menn (med noen unntak, særlig blant skeive), ikke har den fjerneste anelse om hvor mye tid og krefter kvinner bruker på risikokalkyler og håndtering av menn. Det er sjelden jeg snakker med menn om dette, eller andre kvinner, for den del, men alle kvinner jeg har snakket med, gjør dette.

Menn må lære seg å oppføre seg på en måte som gjør at vi oppfatter dem som trygge. Det er så enkelt, og så vanskelig. Det innebærer at de må få korrigert måter å oppføre seg på som gjør andre utrygge. Det er ubehagelig, både for den som korrigerer og for den som blir korrigert.

Denne mannlige redaktøren som tar den unge, kvinnelige journalisten i forsvar er et glimrende eksempel på god reforhandling.

Den mannlige sjefen min har flere ganger tatt opp med eksterne, mannlige samarbeidspartnere at de må høre på hans kvinnelige ansatte og at han forventer at de blir behandlet med respekt, selv når de er uenige.

Noen ganger må det til, og selv om det er trist at en mann må forklare det, så virker det. En gang sa han rett ut til et menneske at han var en misogynist. Den satt.

God sjef! Jeg synes også at redaktørens reaksjon på journalistens opprinnelige innlegg var veldig bra. Det minner meg om denne, som jeg likte veldig godt. Samme greia, på et annet område bare.

Høst skrev:

I en diskusjon når det blåste som verst rundt dette sa en kompis "Æ tør jo ikkje å si nokka som helst te ei kjærring, det bli feil uansett!"

Dette er et veldig godt eksempel på menn som overhodet ikke skjønner hva det faktiske problemet er, og som synes det er mest synd på dem selv. Jeg skjønner at det er ubehagelig å måtte gruble over om det man gjør og sier kan tas ille opp eller til og med skremme eller skade andre mennesker. Men dette er jo et MYE mindre problem enn det at folk gjør ting som skremmer eller skader!

Det Luftslottet sier er veldig viktig. Ubehaget finnes. Det har alltid vært der. Men tidligere var det nesten bare kvinner som opplevde det og dermed måtte håndtere det. Nå blir det forventet at menn at de også skal ta sin del av ubehaget. Klart det er ubehagelig for dem! Det ligger jo i sakens natur, når man skal dele på ubehag. Klart det er urettferdig at menn som aldri ville finne på å gjøre noe galt er nødt til å føle på ubehaget ved at folk kan tro de vil gjøre det! Men det er ikke noe mindre urettferdig at kvinner er nødt til å føle på det.

Det er vondt for en mann å vite at en fremmed kvinne er redd for ham fordi hun tror han kanskje kan finne på å voldta henne. Men det er mye verre for henne. Og det er like lite hennes skyld som hans.

Og seriøst: Hvis en mann genuint ikke tror han kan snakke til en kvinne uten å påføre henne ubehag, så er det kanskje greiest at han helt lar være.

Jeg fikk skikkelig vond smak i munnen av kronikken du digger, @Høst. Hun bagatelliserer og bruker sine egne følelser og opplevelser som en slags fasit. Hun er menneske og journalist, derfor blir hun glad når noen sier hun er søt? jeg synes det var flaut og teit.

dette som nokon sier over her, er kjernen, slik jeg ser det.

Poenget med #metoo er ikkje å utvatne overgrepsomgrepet, slik du Høst og denne kronikkforfattaran hevder. Poenget med #metoo er at menn må slutte å objektivisere kvinner. Ein journalist eller rørleggjar eller kommunikasjonsrådgiver eller whatnot skal bli møtt som journalist, rørleggjar eller kommunikasjonsrådgiver. Ikkje som kvinne og sexobjekt.

Da jeg var ung og avanserte kjapt profesjonelt, opplevde jeg flere episoder der menn kom med helt malplasserte komplimenter i jobbsammenheng og noen (alltid menn) var veldig opptatt av utseendet mitt i situasjoner hvor det var helt fullstendig upassende. "Jeg har aldri hatt en så liten og søt sjef som deg før" (ny ansatt i min avdeling, overtallig fra en annen avdeling.) Og en sønn som sa til sin gamle mor: "kommunen har sendt en vakker ung dame hit i dag" da jeg kom på vurderingsbesøk fordi mor hadde søkt sykehjemsplass.

Begge disse mente sikkert ikke noe vondt, og hadde sikkert sluttet seg til alle menn som hevder at de "ikke kan si noe som helst til damer lenger". Ekstremt ubehagelig, og jeg ble satt ut. Og jeg smener også at ubehaget ved å være dust får disse folka som sier dustete ting, for søren bære selv.



Men det var ubehagelig, ekkelt, jeg ble usikker, ante ikke hva jeg skulle svare, og jeg opplevde at de overhodet ikke tok meg på alvor.

Jeg synes virkelig ikke vi skal smile og le av grenseoverskridende oppførsel, og mener at grensen går lenge før å få gnidd en erigert penis oppetter seg.

Skilpadda skrev:

Dette er et veldig godt eksempel på menn som overhodet ikke skjønner hva det faktiske problemet er, og som synes det er mest synd på dem selv. Jeg skjønner at det er ubehagelig å måtte gruble over om det man gjør og sier kan tas ille opp eller til og med skremme eller skade andre mennesker. Men dette er jo et MYE mindre problem enn det at folk gjør ting som skremmer eller skader!

Det Luftslottet sier er veldig viktig. Ubehaget finnes. Det har alltid vært der. Men tidligere var det nesten bare kvinner som opplevde det og dermed måtte håndtere det. Nå blir det forventet at menn at de også skal ta sin del av ubehaget. Klart det er ubehagelig for dem! Det ligger jo i sakens natur, når man skal dele på ubehag. Klart det er urettferdig at menn som aldri ville finne på å gjøre noe galt er nødt til å føle på ubehaget ved at folk kan tro de vil gjøre det! Men det er ikke noe mindre urettferdig at kvinner er nødt til å føle på det.

Det er vondt for en mann å vite at en fremmed kvinne er redd for ham fordi hun tror han kanskje kan finne på å voldta henne. Men det er mye verre for henne. Og det er like lite hennes skyld som hans.

Og seriøst: Hvis en mann genuint ikke tror han kan snakke til en kvinne uten å påføre henne ubehag, så er det kanskje greiest at han helt lar være.

Ja. det hun sa. Alt sammen.

Forøvrig så er de alle fleste menn oppegående og smarte nok til å jobbe (ofte i avanserte posisjoner hvor de må kunne tenke sjæl og anvende kunnskap), tjene egne penger, få lån, kjøpe hus, investere, kjøre bil, stifte familie, lage mat og kle på seg selv. Klart de kan klare å snakke til en kvinne uten å påføre henne ubehag. Hvis de virkelig vil.

Denne journalisten kan jo spørre seg selv om det hadde føltes greit om hun la til et "og du er forresten veldig kjekk og søt!" i samtale med sjefen sin, tannlegen sin eller fyren i forsikringsselskapet.