Gaza

Selvsagt gjør jeg ikke det. Men jeg anser ikke enhver palestiner som medlem av Hamas.

Hattifnatten skrev:

En annen ting som jeg synes er ufattelig trist er at ikke demonstranter kan besinne seg, men ødelegger for saken ved å bruke stein, fyrverkeri og egg. Saken handler om at voldsbruken må stoppe og da er det bare ødeleggende hvis demonstrasjoner mot voldsbruken blir preget av vold. Jeg får ikke lyst til å demonstrere i det hele tatt hvis det setter meg i risiko for å bli truffet av fyrverkeri eller steiner.

Det er jeg helt enig i. Men etter en av demonstrasjonen her i Oslo gikk politiet ut i media og skrøt av demonstrantene. Det hele gikk fredelig for seg og budskapet kom frem.

MegaMie skrev:

Selv om konflikten kan virke håpløs er det ingen grunn til å la vær å bry seg. Jeg synes det er viktig at vi viser engasjement rundt dette og at de som velger side også viser dette ved demonstrasjon, boikott osv. Ja, det har vært krig og elendighet der ned i en evighet men skal resten av verden bare gi opp da?

Neida, jeg sier ikke at man skal la være å bry seg. Men fra det, og til å velge side, og starte med boikott... da skal man i alle fall være rimelig sikker på at man støtter en side som er verdt å støtte. Og jeg er ganske så enkel sånn sett, jeg støtter ikke terror. Uansett.

Og jeg tror ikke (virkelig ikke) at folk i Gaza føler seg bedre av at det blir heftig demonstrasjon i Oslo hvor politiet ender med å arrestere demonstranter. Jeg tror ikke de blir noe mindre skutt for det, da, for å si det sånn.

bina skrev:

Neida, jeg sier ikke at man skal la være å bry seg. Men fra det, og til å velge side, og starte med boikott... da skal man i alle fall være rimelig sikker på at man støtter en side som er verdt å støtte. Og jeg er ganske så enkel sånn sett, jeg støtter ikke terror. Uansett.

Og jeg tror ikke (virkelig ikke) at folk i Gaza føler seg bedre av at det blir heftig demonstrasjon i Oslo hvor politiet ender med å arrestere demonstranter. Jeg tror ikke de blir noe mindre skutt for det, da, for å si det sånn.

Du virker virkelig enkel, ja! Skal ikke beskylde deg for å overdrive der!

1) "Vi" starter ikke med boikott. Konflikten har pågått en stund.
2) Folk i Gaza blir mindre skutt om den Israelske regjeringen ikke bare presses fra de som vil føre en militær linje mot Palestinerne men også fra de som mener at Palestinske liv er like mye verdt som Israelske.
3) "Jeg støtter ikke terror" er et så overforenklet og selvgodt utsagn at jeg blir fysisk kvalm! Tell kropper for faen! "Terror" kan også komme fra militærhelikoptre.

Du svarte ikke på spørsmålet mitt over, så for å gjøre det enkelt gjentar jeg meg selv her:

Ulvefar skrev:

Hvorfor i kullsvarte helvete skal vi ikke protestere mot at noen sender flyvåpen, tanks og artilleri inn i tett befolkede områder, noe de inderlig godt vet at dreper et uhyggelig antall mennesker, inkludert barn, når de kunne ha trukket seg tilbake fra områder de i følge internasjonal rett faktisk har okkupert?

Selvsagt er ikke palestinerene "fredlige" de heller, og det er veldig komplisert å se for seg en fungerende strategi for å skape fred der, men det er ikke det samme som å vise avsky mot enkelte handlinger begått av den sterkeste part på ordre fra sin regjering med finansiell støtte fra våre allierte. Det er heller ikke det samme som å støtte rakettskytende fundamentalister i Hamas.

Et liv er et liv, og for øyeblikket dør det 10-20 palestinske sivile for hver Israeler. Å se hvem vi skal støtte er etter min mening så enkelt som å telle døde kropper. Det er ikke så komplisert.

Hvis man ikke støtter terror anser jeg det som et selvsagt minstekrav at man bygger oppunder egen påstand med at man ikke deltar i finansieringen av nedslakting av sivile. Om ikke det Israel gjør på Gaza nå er terror så vet ikke jeg.

Ulvefar skrev:

Hvorfor i kullsvarte helvete skal vi ikke protestere mot at noen sender flyvåpen, tanks og artilleri inn i tett befolkede områder, noe de inderlig godt vet at dreper et uhyggelig antall mennesker, inkludert barn, når de kunne ha trukket seg tilbake fra områder de i følge internasjonal rett faktisk har okkupert?

Selvsagt er ikke palestinerene "fredlige" de heller, og det er veldig komplisert å se for seg en fungerende strategi for å skape fred der, men det er ikke det samme som å vise avsky mot enkelte handlinger begått av den sterkeste part på ordre fra sin regjering med finansiell støtte fra våre allierte. Det er heller ikke det samme som å støtte rakettskytende fundamentalister i Hamas.

Et liv er et liv, og for øyeblikket dør det 10-20 palestinske sivile for hver Israeler. Å se hvem vi skal støtte er etter min mening så enkelt som å telle døde kropper. Det er ikke så komplisert.

Nei, det er ikke så enkelt. Jeg vil aldri være med på en greie hvor man konsekvent skal støtte den minste. Dette like lite som jeg er med på noe flertallsdiktatur. Uansett om du er liten eller stor kan du ha både rett og feil.

Jeg mener at når dere støtter palestinerne så ukritisk så støtter dere samtidig Hamas og den organisasjonen med det lange navnet jeg aldri greier å huske.

Hvorvidt dette er en okkupasjon, eller terror, eller hva man nå vil kalle det - det er jo litt av det de ikke blir enige om. Krig er grusomt, enig i det, men man kan da ikke bare unnskylde palestinerne heller, som trass i våpenhvile har sendt sporadiske raketter over til Israel.

For å si det - jeg støtter ikke Israel. Men jeg får meg ikke til å støtte den andre siden heller.

bina skrev:

Nei, det er ikke så enkelt. Jeg vil aldri være med på en greie hvor man konsekvent skal støtte den minste. Dette like lite som jeg er med på noe flertallsdiktatur. Uansett om du er liten eller stor kan du ha både rett og feil.

Jeg mener at når dere støtter palestinerne så ukritisk så støtter dere samtidig Hamas og den organisasjonen med det lange navnet jeg aldri greier å huske.

Hvorvidt dette er en okkupasjon, eller terror, eller hva man nå vil kalle det - det er jo litt av det de ikke blir enige om. Krig er grusomt, enig i det, men man kan da ikke bare unnskylde palestinerne heller, som trass i våpenhvile har sendt sporadiske raketter over til Israel.

For å si det - jeg støtter ikke Israel. Men jeg får meg ikke til å støtte den andre siden heller.

Som sagt flere ganger over: Jeg mener ikke man skal støtte Hamas, men at man skal motarbeide militære overgrep mot sivilbefolkning når man kan.

Jeg mener det er en god tommelfingerregel at de som dreper flest sivile tar mest feil.

Ulvefar skrev:

Du virker virkelig enkel, ja! Skal ikke beskylde deg for å overdrive der!

1) "Vi" starter ikke med boikott. Konflikten har pågått en stund.
2) Folk i Gaza blir mindre skutt om den Israelske regjeringen ikke bare presses fra de som vil føre en militær linje mot Palestinerne men også fra de som mener at Palestinske liv er like mye verdt som Israelske.
3) "Jeg støtter ikke terror" er et så overforenklet og selvgodt utsagn at jeg blir fysisk kvalm! Tell kropper for faen! "Terror" kan også komme fra militærhelikoptre.

Du svarte ikke på spørsmålet mitt over, så for å gjøre det enkelt gjentar jeg meg selv her:

Hvis jeg skreller bort usakligheter og bannskap så er det tynt med innhold i innleggene dine.

Vi skal ikke støtte terror, uansett om det er Israelske militære helikoptre eller palestinske raketter. Og det står jeg for. Du derimot mener åpenbart at den som dreper flest er en ond terrorist, og den som dreper sporadisk skal vi synes synd på.

Når det pågår en konflikt er det alltid minst to parter. Sånn er det her også. Mer enn to parter. Jeg tror IKKE det fører noe godt med seg å starte med å velge side, og så tro at man skal få til et fruktbart samarbeid, eller kanskje til og med løse konflikten. Skal det internasjonale samfunnet ha noe som helst innflytelse i denne saken må man heller være litt nyansert, innse at uretter har vært begått fra flere sider, over flere år. Innse at saken ligger dypt i folks sinn, på alle sider i konflikten. Innse at det hjelper fint lite å boikotte den ene parten.

Eller så kan man jo gjøre som deg, da, banne og sverte og rope og kave, så blir de sikkert venner der nede, tror du ikke det?

smilefjes skrev:

Hvis man ikke støtter terror anser jeg det som et selvsagt minstekrav at man bygger oppunder egen påstand med at man ikke deltar i finansieringen av nedslakting av sivile. Om ikke det Israel gjør på Gaza nå er terror så vet ikke jeg.

Hva mener du om de palestinske rakettene mot Israel, da? Da de liksom hadde våpenhvile? Var det OK, det da? Ikke terror?

Bina - vet du noe særlig om hvordan det er å være palestiner egentlig? Vet du feks at Israel satte opp en svær mur for noen år siden med en haug med grenseposter? Og at et meget høyt antall palestinere fikk denne muren midt mellom seg og sin familie. Eller mellom sitt bosted og sitt arbeid.

Så må man stå i kø da - for å komme frem til jobben. Men så hadde visst Israel stengt muren i dag av en eller annen grunn (skjer ofte). Så da ble det ikke noe jobb i dag. Eller det ble ikke noen hjemkomst fra jobb. Og det er enda verre for det er ikke alle steder en palestiner kan tasse gatelangs på natta uten problemer.

Etterhvert mister man gjerne jobben når man blir borte for mye, og da kan man ikke gi ungene mat mer.

Blir man forbanna på dette ender man fort opp med å være skutt, for isralerne liker ikke sinte palestinere.

Det er ikke sånn at det er et tilbud fra Israel om fredelig samekstistens med palestinerne som palestinerne har takket nei til. Og noe av det Hamas driver med er ikke annet enn det vi jubler over at Max drev med i krigen her i landet.

Jeg støtter ikke palestinerne ukritisk i denne situasjonen. Jeg ser problemet for israelere som sprenges av selvmordsbombere støtt og stadig og deres behov for å slippe dette.

Men det er som ulvefar skriver her - israelerne som er den suverent overlegne i denne kampen. Og de bruker den makten de har til å røske løs i balletaket sitt på palestinerne akkurat som de føler for. De bidrar aggresivt som juling til å trappe opp konfliktene i ett kjør og de er ansvarlige i egenskap av å være den sterkeste siden - og ¨nå går de attpåtil til angrep på barn og kvinner i påskudd av å skulle forsvare seg.

Dette forsvaret er ikke mer forsvar enn da USA tar seg til rette i Irak under påskudd av at det at de beleirer et annet land der er forsvar at amerikansk territorium.

bina skrev:

Hvis jeg skreller bort usakligheter og bannskap så er det tynt med innhold i innleggene dine.

Jasså?

bina skrev:

Vi skal ikke støtte terror, uansett om det er Israelske militære helikoptre eller palestinske raketter. Og det står jeg for. Du derimot mener åpenbart at den som dreper flest er en ond terrorist, og den som dreper sporadisk skal vi synes synd på.

Nei. Jeg mener at den som dreper flest er den mest effektive terroristen. Og siden jeg ikke er opptatt av å sette meg til dommer over noen men å spare flest "uskyldige" ser jeg at det viktigste er å bremse den som dreper flest fortest. Både for den direkte effekten og for å bremse hevn/volds-spiralen.

bina skrev:

Når det pågår en konflikt er det alltid minst to parter. Sånn er det her også. Mer enn to parter. Jeg tror IKKE det fører noe godt med seg å starte med å velge side, og så tro at man skal få til et fruktbart samarbeid, eller kanskje til og med løse konflikten. Skal det internasjonale samfunnet ha noe som helst innflytelse i denne saken må man heller være litt nyansert, innse at uretter har vært begått fra flere sider, over flere år. Innse at saken ligger dypt i folks sinn, på alle sider i konflikten. Innse at det hjelper fint lite å boikotte den ene parten.

Eller så kan man jo gjøre som deg, da, banne og sverte og rope og kave, så blir de sikkert venner der nede, tror du ikke det?

Det hjelper antakelig mer med litt målrettet banning og sverting enn å sitte komfortabel og forstå så inderlig vel den urett som ikke rammer en selv.



Jeg støtter ikke våpensmugling til Hamas heller, selv om det er mange organisasjoner jeg kunne gitt penger til om jeg ville det. For å gjenta meg selv igjen, så starter vi ikke med boikott. Fikk du med deg det nå? Man startet med vennlige henvendelser før jeg ble født. Jeg velger heller ikke en hel side men ser at noen konkrete ting, slik som å invadere Gaza, fører til mange drepte sivile og ønker at Israel skal holde opp med det. Noen ganger fungerer det ikke å bare snakke, men siden jeg heller ikke synes raketter og steinkasting er en god ide, og som du påpeker over er vi enige der, så da er økonmiske virkemidler det konkrete, ikke-voldelige alternativet som gjenstår.

bina skrev:

Eller så kan man jo gjøre som deg, da, banne og sverte og rope og kave, så blir de sikkert venner der nede, tror du ikke det?

Men Bina, mener du da at det ikke er noe vits å engasjere seg? Slik oppfatter jeg det. Det synes jeg i så fall er veldig trist, vi kan ikke resignere fordi saker virker håpløse. Det virker som du bare vender det døve øret til fordi det ikke gjelder deg og dine.

Honeybunny skrev:

Israel har behandlet palestinere som dyr i 60 år, skulle bare mangle at det er grobunn for terrorisme, hvis man i det hele tatt kan kalle det det. Da må man vel også kalle motstandsbevegelsen i Norge under 2. verdenskrig terrorisme. Jeg syns det er kvalmt at Israel, med internasjonal støtte/aksept, har okkupert landområder i flere tiår.

Du sier det jeg hadde tenkt å si. Ingen tvil om at det er en komlisert sak, men det må da gå an å velge side likevel. De siste ukenes hendelser har bare bekreftet mitt syn på Israel, og FN, for den del.
(Så Bina, ikke enig med deg i dag...)

Jeg støtter ikke terrorister, jeg heller. Jeg støtter ikke krig heller. Jeg nekter å velge side i denne krigen. Jeg vil altså ikke boikotte Israelske varer allikevel, ei heller iføre meg palistinaskjerf.
Det er fryktelige bilder vi blir vist. Ja, krig er fryktelig. Det er forferdelig og umenneskelig. Det er klart man reagerer. Jeg orker ikke å skru på nyhetene lenger.

Mads Gilbert, som sender ut SMS-er (om det er han som har sendt dem ut), har jeg lite til overs for. Klart han gjør en strålende innsats som går inn som lege i en krigssone, samtidig er dette den samme legen som uttalte at angrepene på WTC var fortjent, og som i andre konflikter har gått aktivt inn på aggressorens side. Jeg tror ikke et øyeblikk på at vi får noen form for objektiv informasjon fra den kanten.

Jeg tror at demonstrasjoner;særlig voldelige, og boikott hjelper null og nada. Det fører bare til at vi forverrer forholdet til israel.
Fra før så har vi Gaarder-kronikken, som fordømmer jødene/Israel i fra år 0 og frem til i dag. Vi bør holde relasjonen god også med Israel. Da har vi større påvirkningsmulighet.

MegaMie skrev:

Men Bina, mener du da at det ikke er noe vits å engasjere seg? Slik oppfatter jeg det. Det synes jeg i så fall er veldig trist, vi kan ikke resignere fordi saker virker håpløse. Det virker som du bare vender det døve øret til fordi det ikke gjelder deg og dine.

Det er en forskjell på å resignere og det å kave seg opp med bannskap og usakligheter. Jeg vender ikke det døve øret til. Jeg stiller spørsmålstegn ved hvordan tilsynelatende normalt oppegående mennesker kan stille seg så ukritisk som støttespillere til palestinerne - all den tid også disse bedriver terror. Jeg stiller spørsmålstegn ved evnen (viljen?) til å se at denne saken er komplisert, og ikke bare har to sider, men mange sider, og en lang historie.

Jeg stiller også spørsmålstegn ved måten engasjementet får utløp på. Boikotte israelske varer? Har ikke de fleste krigs-land gang på gang vist at de prioriterer militærmakten uansett, så dersom økonomien går nedover er det sivilbefolkningen det går utover? Er det noen grunn til å tro at om vi ikke kjøper israelske matvarer så vil plutselig israelsk forsvar få mindre penger å rutte med?

Derimot ER jeg tilhenger av å jobbe for stopp i våpenhandel med Israel. Selvsagt er det en liten hake ved det også, for Hamas og deres like skaffer seg våpen via sine egne nettverk, det har vel muslimsk terror vist oss de siste årene. Jeg tror også at det er helt nødvendig at det internasjonale samfunnet bistår til å løse konflikten. På mange måter er konflikten opprinnelig skapt av det internasjonale samfunnet. Men Israel er også en nasjon med mange sivilie, mange barn, mange uskyldige. Det er ikke bare palestinerne som har dette. Så det må jo nøstes litt i begge ender. Det er ingen god løsning om det internasjonale samfunnet ensidig legger skylden på den ene parten.

Ulvefar skrev:

Jasså?

Nei. Jeg mener at den som dreper flest er den mest effektive terroristen. Og siden jeg ikke er opptatt av å sette meg til dommer over noen men å spare flest "uskyldige" ser jeg at det viktigste er å bremse den som dreper flest fortest. Både for den direkte effekten og for å bremse hevn/volds-spiralen.

Det hjelper antakelig mer med litt målrettet banning og sverting enn å sitte komfortabel og forstå så inderlig vel den urett som ikke rammer en selv.



Jeg støtter ikke våpensmugling til Hamas heller, selv om det er mange organisasjoner jeg kunne gitt penger til om jeg ville det. For å gjenta meg selv igjen, så starter vi ikke med boikott. Fikk du med deg det nå? Man startet med vennlige henvendelser før jeg ble født. Jeg velger heller ikke en hel side men ser at noen konkrete ting, slik som å invadere Gaza, fører til mange drepte sivile og ønker at Israel skal holde opp med det. Noen ganger fungerer det ikke å bare snakke, men siden jeg heller ikke synes raketter og steinkasting er en god ide, og som du påpeker over er vi enige der, så da er økonmiske virkemidler det konkrete, ikke-voldelige alternativet som gjenstår.

Starte med boikott, bare for å forklare hva jeg legger i å starte. Hvis det er noe du ikke har gjort før, og så begynner å gjøre, da har du startet med å gjøre det. For eksempel hvis du ikke har boikottet Israel før, og begynner med det, da har du startet med å boikotte Israel. Dette betyr ikke at dette var det første du gjorde da du ble født, men noe du på et tidspunkt startet med. (Jeg startet forresten på skolen en gang også, det betyr ikke at mitt liv hadde vært tomt før den tid). See?

FarOutFishing skrev:

Jeg støtter ikke terrorister, jeg heller. Jeg støtter ikke krig heller. Jeg nekter å velge side i denne krigen. Jeg vil altså ikke boikotte Israelske varer allikevel, ei heller iføre meg palistinaskjerf.
Det er fryktelige bilder vi blir vist. Ja, krig er fryktelig. Det er forferdelig og umenneskelig. Det er klart man reagerer. Jeg orker ikke å skru på nyhetene lenger.

Mads Gilbert, som sender ut SMS-er (om det er han som har sendt dem ut), har jeg lite til overs for. Klart han gjør en strålende innsats som går inn som lege i en krigssone, samtidig er dette den samme legen som uttalte at angrepene på WTC var fortjent, og som i andre konflikter har gått aktivt inn på aggressorens side. Jeg tror ikke et øyeblikk på at vi får noen form for objektiv informasjon fra den kanten.

Hjertens enig. Gilbert har forøvrig gang på gang vist seg som særdeles radikal og meget palestinavennlig - så å se på han som noen nøytral nyhetsformidler er naivt.

FarOutFishing skrev:

Jeg støtter ikke terrorister, jeg heller. Jeg støtter ikke krig heller. Jeg nekter å velge side i denne krigen. Jeg vil altså ikke boikotte Israelske varer allikevel, ei heller iføre meg palistinaskjerf.
Det er fryktelige bilder vi blir vist. Ja, krig er fryktelig. Det er forferdelig og umenneskelig. Det er klart man reagerer. Jeg orker ikke å skru på nyhetene lenger.

Men det å ikke skru på nyhetene hjelper i alle fall ikke.

FarOutFishing skrev:

Mads Gilbert, som sender ut SMS-er (om det er han som har sendt dem ut), har jeg lite til overs for. Klart han gjør en strålende innsats som går inn som lege i en krigssone, samtidig er dette den samme legen som uttalte at angrepene på WTC var fortjent, og som i andre konflikter har gått aktivt inn på aggressorens side. Jeg tror ikke et øyeblikk på at vi får noen form for objektiv informasjon fra den kanten.

Mads Gilbert kan si mye man kan være uenig i, men man skal være forsiktig med å undervrdere en som til de grader har sett situasjonen på bakken og konsekvent risikert eget liv for å hjelpe andre gjennom så mange år. Han er ikke nøytral, men det er da heller ikke noe jeg har tenkt å kreve av en lege som står i sivilt blod til armhulene. Han er ikke reporter, men en som ber om hjelp til mennesker han ser lider. Da blir det vel nedlatende å sitte i pc-stolen i Norge og fnyse av ham.

Ulvefar skrev:

Men det å ikke skru på nyhetene hjelper i alle fall ikke.

Mads Gilbert kan si mye man kan være uenig i, men man skal være forsiktig med å undervrdere en som til de grader har sett situasjonen på bakken og konsekvent risikert eget liv for å hjelpe andre gjennom så mange år.

Men Mads Gilbert har valgt side, og det har han gjort for lenge siden. Han har sett mye elendighet, det er det vel ingen som tviler på, men han har sett det han selv har valgt å se. Han valgte ikke å reise til Israel for å hjelpe de som ble skadet i rakettangrep fra Hamas. Han valgte å reise til Gaza for å kjempe palestinernes sak. Men undervurdere han skal man selvsagt ikke. Han vet mye, har god kjennskap til situasjonen - men han er også særdeles intelligent og vet akkurat hvilke knapper han skal trykke på for å få folk til å reagere.