Plagg som dekker ansiktet - "norske" og "utenlandske"

nokon skrev:

Eg lurer på kor grensa då vil gå. "Rimelig mykje anna" - med det meiner eg motorsykkelhjelmar, kombinasjonen solbriller, skjerf og lue, slalåmbriller og buff ... Eg synest det blir like drøyt å samanlikne mellom niqab og maskering som å samanlikne mellom maskering og vintertøy. Og med slike plagg forsøkte eh å inkludere alle plagg som dekker ansiktet. Ikkje bare niqab.

Eg meiner at forbud mot kulturelle markører minner om assimilleringspolitikk og har ingenting med ingegrering å gjere. Integrering handler om at vi skal kunne leve saman i eit felleskap med ulike verdiar. Ikkje om at vi skal vere like.

For øvrig er eg einig i Skilpadda sin forskjell på å bevege seg fritt ute i offentlegheita og å vere i ein rolle der ein representerer noko.

Det du nevner som sammenlignbart mener jeg at ikke nødvendigvis er sammenlignbart. Motorsykkelhjelmer og slalombriller+buff benyttes i helt spesifikke situasjoner og tas av i det funksjonen ikke lenger er nødvendig. Jeg er rimelig sikker på at dersom det ble vanlig å gå i bank med motorsykkelhjelm og visiret nede hadde man gjort noen tiltak mot det. Poenget er at disse tingene er funksjonelle i gitte situasjoner og tas av så fort de ikke er det.

Veldig mørke solbriller som skjuler øynene finner jeg personlig vanskelig å forholde meg til hos andre, og jeg skulle ønske folk var flinkere til å ta dem av når man snakker sammen ansikt til ansikt.

Jeg mener nettopp at man bør unngå et spesifikt forbud mot det du kaller kulturelle markører, og heller se på funksjon og konsekvens. Man bør unngå et uttrykt niqabforbud, men heller ikke la andre bestemmelser om å skjule ansikt ha unntak for kulturelle og religiøse plagg. Jeg antar f.eks. at klovnemaske (aktuelt i disse dager) ikke får et langt liv som tillatt plagg i en settinger som er tatt ut av det man oppfatter som funksjonelt (sirkus, opptreden).

Jeg syns det er helt relevant å snakke om niqab som også noe som i praksis medfører at man er maskert. Og i enkelte settinger er ikke det lov, i andre settinger er det ikke hensiktsmessig. Det første vil gjelde større arrangementer (jeg antar man mener fotballkamper, konserter, etc.?), der jeg syns det er helt greit å sidestille niqab, buff+caps+solbriller, motorsykkelhjelm og finlandshette. Det andre (at det ikke er hensiktsmessig) vil gjelde settinger som dersom man er lege, i undervisningssituasjoner, etc., og det blir i så fall en skjønnsmessig vurdering fra sted til sted. Der tenker jeg at de stedene der man ikke kan ha buff + solbriller + caps, der kan man heller ikke ha niqab.

Så det er så langt jeg syns det er relevant å snakke om forbud. Det er vanskelig å se en god begrunnelse for forbud generelt.

Men jeg misliker plagget intenst, jeg håper det aldri blir noe som det blir vanlig å bruke "på gata" i Norge, jeg mener det har lite med en kulturell markør og mye med kvinneundertrykking å gjøre, jeg syns det er ubehagelig å støte på i det offentlige rom, og jeg syns det øker "sømmelighetspresset" som allerede er der med hijab og abayaer og burkinier enda mer.

Jeg ser det ikke ofte, men oftere enn før, syns jeg. Senest en i går.

Men kan vi la være å definere det som norsk og utenlandsk?

Jeg syns distinksjonen er interessant, egentlig.

Jeg har jo mye i mot hijab også, selv om man jo begynner å bli veldig vant til den. Av grunnen nevnt over: Det er påprakking av et sømmelighetskrav jeg misliker.

Likevel oppdaget jeg, da jeg så en nonne på t-banen her om dagen, at hennes "sømmelige" påkledning ikke vekker samme umiddelbare reaksjon hos meg. Jeg måtte grave litt innomhus for å røkke ut hva som var hva i reaksjonene mine da, og tror det bunner i at nonnedrakten er grundig tilvent som "koselig og snill kone"-plagg, mens hijaben har den opprinnelige "dekk deg til for å være sømmelig"-betydningen. Og det handler nok om "fremmed" vs "ikke-fremmed", om ikke "norsk" vs "utenlandsk".

Ja, for det er ikke "utenlandske" som bruker niqab. Det er også norske jenter med norske foreldre, norske jenter med norske foreldre som er født i et annet land, norske jenter som er født i et annet land, og utenlandske jenter. Det er et religiøst plagg som ikke er knyttet til land eller etnisitet, men hvordan man velger å tolke en religion.

Noe av assosiasjonsforskjellene mellom hijab og nonnedrakt kan kanskje henge sammen med hva man tenker om frivillighet i dette?

Det er mange hodeplagg som brukes av kvinner i verden som ikke gir samme assosiasjoner som hijab og det tror jeg handler om hvordan man oppfatter at kvinnene som bruker det har valg eller ei.

Njanei, for MEG handler det om det kjønnsdiskriminerende sømmelighetskravet som ligger i en hijab, og det er der jo så definitivt for nonner også. Jeg tror mange jenter som valgt hijab, særlig i begynnelsen, når det begynte å bli trendy for en 10-15 år siden, var tiltrukket av de samme tingene som jenter som følte at nonnedrakten lokket for 100 år siden. Litt religiøst svermeri, litt behov for religiøst statement, litt behov for å skille seg ut, litt behov for å "please" gud.

Skal ikke se bort i fra at en del av jentene som velger hijab nå gjør det på grunn av hvordan deres kultur og religion blir spottet i kommentarfeltene heller.

Jepp, "trass" er nok også et solid element av det. Det er jo ikke tilfeldig at hijabbruk ble vanlig i land der det aldri hadde vært i bruk, først etter 9/11.

Tja, trass kan man vel kalle det, eller kanskje også et ønske om å synliggjøre at man ikke skjemmes over sin religion, selv om mange mener man bør?

Jeg fant ikke et bedre ord, derav hermetegnene.

Polyanna skrev:

Jepp, "trass" er nok også et solid element av det. Det er jo ikke tilfeldig at hijabbruk ble vanlig i land der det aldri hadde vært i bruk, først etter 9/11.

Utviklingen startet likevel en god stund før 2001. En fagbok fra 90-tallet satte utviklingen i sammenheng blant annet sekularisering og polarisering i Frankrike.

Må se hvor jeg har det fra, det med 9/11, men jeg syns det ble veldig tydelig etter det. Da jeg kom tilbake til mitt veldig internasjonale college i London 10 år etter jeg studerte der, var stedet helt forvandlet i så måte. Jeg tror nesten ikke det var noen hijabs der på 90-tallet, tross et stort og veldig aktivt muslimsk miljø, men masse på tidlig 2000-tall.


I Bosnia var hijab noe man ALDRI så, heller ikke i årene etter krigen, før tidlig 2000-tall. Trur eg.

Det var i alle fall snakk om veldig raskt økning av hijabbruk før 911. 911 kan ha ført til ytterligere eskalering, men det spredte seg veldig før dette også. Det var også snakk om dette på forelesning jeg deltok i i et land i Midtøsten i 2000. Der hadde det skjedd endringer i løpet av få år og ikke-muslimer følte økende press.

Eg ser poenget med at det kan vere snakk om maskering, etter å ha tenkt meg litt om. Likevel, eg trur ikkje forbud eg er vegen å gå. Eg trur det fører til auka polarisering og auka isolasjon frå storsamfunnet for dei som bruker det. Ein måte å tolke det på kunne kanskje vore å innføre legitimeringsplikt eller kva ein skal kalle det, altså plikt til å vise fram ansiktet i situasjonar som krev det.

For meg som frekventerer venterom på psykiatrisk poliklinikk vekentleg, synest eg eg ser folk med buff, caps og solbriller og hette innandørs ganske ofte. Men det er kanskje situasjonsavhengig.

Jeg tenker at det på venterom på psykiatrisk poliklinikk er helt ok med situasjonsbetinget kamuflasje selv om jeg kunne håpet at folk ikke kjente behovet.

I en sammenheng hvor det er forventet at jeg skal kommunisere med andre i offentlig rom tenker jeg at det er rimelig å forvente å se den andres ansikt.
Om en stiller med ansikt og den andre har dekket alt er ikke utgangspunktet for kommunikasjon særlig bra.
Jeg tenker også at det gir ekstra sikkerhetsutfordringer om det å dekke seg helt til er noe som blir mer vanlig. Viktige elementer av samfunnskontroll forsvinner.

Det er noe av det som skremmer med klovnene nå.

Å nekte hijab ser jeg ikke mange praktiske argumenter for, men der synes jeg det er annerledes med niqab.

Polyanna skrev:

Jeg har jo mye i mot hijab også, selv om man jo begynner å bli veldig vant til den. Av grunnen nevnt over: Det er påprakking av et sømmelighetskrav jeg misliker.

Jeg misliker også sømmelighetskravet, men synes tanken om å forby plagget av den grunn er helt feil ende å begynne i. Jfr. de hårreisende bildene fra en fransk strand i sommer. Det går da ikke an å nekte folk å kle seg "for anstendig"! Og det går heller ikke an å nekte folk å ha på seg et skaut eller annet hodeplagg - det er helt vanlig å gå med skaut eller andre hodeplagg, og jeg går ikke med på at noen skaut skal forbys, mens andre skal være tillatt.

Når jeg i det hele tatt synes det er greit å vurdere forbud for niqab (evt. et forbud i visse sammenhenger), er det fordi det er problematisk for omverdenen å ikke kunne se ansiktet til folk, ikke fordi jeg ikke liker sømmelighetskravet.

Jepp, helt enig, Skilpadda. I serien "man kan ikke forby alt man ikke liker".

Jeg har ikke noe i mot hijab eller andre typer skaut, men jeg er i mot å med hensikt skjule ansiktet sitt for andre ute i offentligheten. Enten det er niqab, finlandshette eller klovnemaske. Det har ingenting med "norske eller utenlandsk" å gjøre, det er det å ikke se andres ansiktsuttrykk jeg ikke liker.

Klovnemaske!