Transkjønnede og idrett

Polyanna skrev:

Samtidig er det faktisk to grupper her. Kvinner har kjempet veldig hardt for sin rett til å konkurrere i idrett.

Mener du den er truet av transkvinner?

Tallulah skrev:

Men nå vant faktisk ikke Hubbard noe som helst. Er det urettferdig med hoppere med lange bein? Er det ikke egentlig skikkelig urettferdig at Norge møter Korea i håndball? Burde egentlig USA få delta i basketklassen? Om prinsippene er "inkludering og rettferdig konkurranse", og vi åpenbart driter i inkludering (både i denne og andre saker), hvorfor stoppe ved hormonbalansen, liksom?

Hubbard er veldig gammel, og skadet. Likevel er hun ranket som nummer 7 i verden.

Polyanna skrev:

Hubbard er veldig gammel, og skadet. Likevel er hun ranket som nummer 7 i verden.

Og hun er den eneste transkvinnen i OL, på de 17 årene OL har vært fine with it. Jeg ser virkelig verken problemet eller trusselen, spesielt ikke om man er villig til å overse all den andre, svært åpenbare, urettferdigheten i OL.

Polyanna skrev:

Samtidig er det faktisk to grupper her. Kvinner har kjempet veldig hardt for sin rett til å konkurrere i idrett.

Det er det jeg også tenker. Det er en grunn til at det er egne kvinneklasser. Hvis man skulle vært superinkluderende, kunne de bare hatt åpen klasse på alt. Men ville det føltes fair?

Og jeg syns egentlig det er feil å trekke fram Hubbard og hennes rent faktiske prestasjoner her. Hun har deltatt etter regelverket, og all ære til henne for hennes prestasjoner. Det er ubehagelig at hun skal bli postergirl for denne saken.

Jeg er enig i at dette nok er et marginalt problem også, men vi diskuterer nå rett som det er marginale problemer her.

Polyanna skrev:

Samtidig er det faktisk to grupper her. Kvinner har kjempet veldig hardt for sin rett til å konkurrere i idrett.

Men ikke når kvinnen uheldigvis ble født med feil kropp?
Det finnes en svømmer som har en mutasjon som gjør et eller annet med lungene hans (leeeenge siden jeg leste artikkelen så bær over med dårlig beskrivelse) slik at han har større kapasitet til å holde pusten enn andre.
Burde kanskje konkurrert i egen klasse?

Luftslottet skrev:

Jeg er enig i at dette nok er et marginalt problem også, men vi diskuterer nå rett som det er marginale problemer her.

Det jeg frykter at problemstillingen blir mindre marginal hvis det åpnes for transkvinner i dameidretten. Jeg frykter at en del menn vil definere seg selv som trans for å vinne og uten noen egentlig intensjon om kjønnsskifte. Rarere ting har blitt gjort i idrettens navn.

Tallulah skrev:

Mener du den er truet av transkvinner?

Jeg tror den kan bli det, ja.


Dette har vært et veldig marginalt fenomen, men det er en eksponentiell vekst i antall unge som henvises for kjønnsdysfori. Det flerdobles hvert år.

Og det er mye mindre svart-hvitt enn det var. Det har gått fra å være totalt tabu, til å bli behandlet "binært" med hormoner og kirurgi, til å ha en mye større variasjon i både behandling og kjønnsuttrykk. Fra å "bare" bytte pronomen og presentasjon, til hormoner, toppkirurgi, og minst vanlig, endring av kjønnsorganer. Det er ikke kjempelenge siden man ikke fikk lov til å endre kjønn i offentlige registre hvis man ikke hadde hatt full kjønnskorrigerende behandling.

Kriteriene for å være med i OL er de to første (testosteron og hvilket kjønn man "lever som").

Jeg tror IKKE dette blir et stort område for juks, for det er nedsidene ved å leve som et annet kjønn enn det man er født som (særlig når det ikke føles riktig!!! Det er jo å påføre seg selv kjønnsdysfori, hvem vil DET) altfor store.

Men med en enorm økning i antallet unge med kjønnsdysfori, og med den store variasjonen i hvordan det uttrykker seg, så tror jeg det kommer til å komme en mengde med utfordringer fremover.

Ja, det er et marginalt problem. Problemet mitt med denne og mange andre debatter rundt trans er at det ofte blir mer fokus på hypotetiske og konstruerte problemstillinger enn på graden av mistenkeliggjøring, marginalisering og manglende støtten som mange barn, unge og voksne med kjønnsinkongruens lever med. Det synes jeg er mye viktigere og mer alvorlig enn om noen kvinnelige toppidrettsutøvere skulle gå glipp av en medalje. Det er ikke Marit Bjørgen eller andre ciskvinner som er offeret i denne diskusjonen.

Heia Lauren Hubbard. Og Caster Semenaya som nektes å konkurrere fordi hun har for høyt testosteron-nivå medfødt.

Ser poenget med at man kanskje kan vente litt med å problematisere for mye, før man ser hvordan det blir. Det er mye "TENK OM EN DAME MED PENIS KOMMER INN I DAMEGARDEROBEN OG BEGYNNER Å VALSE RUNDT MED TISSEN SIN!!" i diskusjonene om transseksuelle, og det er ikke så fruktbart akkurat. Så vidt jeg vet så har ikke DET blitt noe stort problem.

Tallulah skrev:

Og hun er den eneste transkvinnen i OL, på de 17 årene OL har vært fine with it. Jeg ser virkelig verken problemet eller trusselen, spesielt ikke om man er villig til å overse all den andre, svært åpenbare, urettferdigheten i OL.

Det blir vanskelig å diskutere hvis det uthevede skal ligge som et premiss på bordet hele tida. Rett og slett.

Personlig syns jeg hele OL virker pill råttent og det er masse problemer med både organisering og hvordan det gjennomføres, men man kan liksom ikke foreslå det å avvikle hele spetakkelet som en løsning på (det eventuelle) problemet med transkvinner i kvinneklasser.

Polyanna skrev:

Jeg tror den kan bli det, ja.

Så det du sier er at transkvinner ikke er kvinner?

Tallulah skrev:

Så det du sier er at transkvinner ikke er kvinner?

Nei.

Tallulah skrev:

Men nå vant faktisk ikke Hubbard noe som helst. Er det urettferdig med hoppere med lange bein? Er det ikke egentlig skikkelig urettferdig at Norge møter Korea i håndball? Burde egentlig USA få delta i basketklassen? Om prinsippene er "inkludering og rettferdig konkurranse", og vi åpenbart driter i inkludering (både i denne og andre saker), hvorfor stoppe ved hormonbalansen, liksom?

Vel, vi driter vel i rettferdighet om vi inkluderer gjør vi ikke gitt de fysiologiske forskjellene? Det er ikke alltid slik at det blir riktig å inkludere heller - dessuten vil de ikke bli ekskludert ved å ikke få delta som kvinne/mann dersom de ikke er biologisk kvinne/mann, de må bare delta i en annen klasse/kategori.

Polyanna skrev:

Nei.

Men da er vel ikke kvinnenes plass i idretten truet?

Heilo skrev:

Ja, det er et marginalt problem. Problemet mitt med denne og mange andre debatter rundt trans er at det ofte blir mer fokus på hypotetiske og konstruerte problemstillinger enn på graden av mistenkeliggjøring, marginalisering og manglende støtten som mange barn, unge og voksne med kjønnsinkongruens lever med. Det synes jeg er mye viktigere og mer alvorlig enn om noen kvinnelige toppidrettsutøvere skulle gå glipp av en medalje. Det er ikke Marit Bjørgen eller andre ciskvinner som er offeret i denne diskusjonen.

Heia Lauren Hubbard. Og Caster Semenaya som nektes å konkurrere fordi hun har for høyt testosteron-nivå medfødt.

Nå spinner jeg litt videre med bakgrunn i et ønske om en best mulig verden for transkjønnede og ikke-binære, jeg håper dere kan lese det sånn også.

Utenfra oppleves ikke dette som en situasjon der man har forsøkt å gi Lauren Hubbard så god oppbacking og inkludering som mulig, men mer som at hun er blitt kastet til ulvene, fordi man visste at dette kom til å bli kontroversielt. Og jeg syns bare det er kjipt for inkluderinga når det er disse mindre optimalt håndterte sakene som får plass. Men kanskje oppleves dette mer som en seier for likestilling for de som er i Hubbards situasjon?

Jeg innbiller meg at jeg selv, om jeg var i denne situasjonen, ville foretrukket å konkurrere i en transklasse hvor det bare var fokus på prestasjoner, ikke kjønnsdiskusjon, men jeg har ikke vært der og kjent på dette, så min mening er mindre kvalifisert. Jeg ser jo parallellene til andre former for utestengelse, hvor egne soner basert på kjønn eller hudfarge på ingen måte oppleves som greit.

Polyanna skrev:

Ser poenget med at man kanskje kan vente litt med å problematisere for mye, før man ser hvordan det blir. Det er mye "TENK OM EN DAME MED PENIS KOMMER INN I DAMEGARDEROBEN OG BEGYNNER Å VALSE RUNDT MED TISSEN SIN!!" i diskusjonene om transseksuelle, og det er ikke så fruktbart akkurat. Så vidt jeg vet så har ikke DET blitt noe stort problem.

Dette med garderober og offentlige toaletter syns jeg blir veldig rart. Jeg har en trans mann i familien og jeg er ganske sikker på at kvinner hadde følt seg veldig ukomfortabel med at han kom inn i kvinnegarderoben siden han er høy, svært muskuløs, har skjegg og passerer som biologisk mann. Og tilsvarende ville vel trans kvinner vært i en mye mer potensielt farlig situasjon dersom de ble tvunget til å gå i mannegarderoben.

Og når JK Rowling som sikkert ikke har måttet gå på et offentlig toalett de siste 20 årene kommer med slike argumenter blir det bare dumt.

Luftslottet skrev:

Jeg også.

Dette er en av de debattene hvor jeg nærmest føler for å si "jeg er ikke transfob, altså!", for det føles veldig, veldig feil for meg å være på den ekskluderende siden av streken.

I feel you! Jeg har en svigersønn som er transseksuell og jeg sliter med synspunktene mine akkurat her. Jeg synes ikke dette er beine veien og enkelt en plass.

Eg har lyst å sitere alt Luftslottet seier her, for for min del står det mellom desse to aspekta:

Polyanna skrev:

Samtidig er det faktisk to grupper her. Kvinner har kjempet veldig hardt for sin rett til å konkurrere i idrett.

Det er framleis ein del idretter kvinner er ekskludert frå. Skiflyging for eksempel.

Heilo skrev:

Ja, det er et marginalt problem. Problemet mitt med denne og mange andre debatter rundt trans er at det ofte blir mer fokus på hypotetiske og konstruerte problemstillinger enn på graden av mistenkeliggjøring, marginalisering og manglende støtten som mange barn, unge og voksne med kjønnsinkongruens lever med. Det synes jeg er mye viktigere og mer alvorlig enn om noen kvinnelige toppidrettsutøvere skulle gå glipp av en medalje. Det er ikke Marit Bjørgen eller andre ciskvinner som er offeret i denne diskusjonen.

Heia Lauren Hubbard. Og Caster Semenaya som nektes å konkurrere fordi hun har for høyt testosteron-nivå medfødt.

Dette er så viktig her! Og eg tenker og at det å gi rom for alle aspekter ved kjønn er kjempeviktig i breddeidretten. Slik det er nå, deles barn som ikkje har eit avklart forhold til kjønn inn i gutte- og jentelag, allereie i barnehagealder. Og det er eit langt større problem enn toppidretten. Tross alt er kjønnsforskjellane, sånn reint atletisk, veldig små før dei nærmer seg puberteten.

Polyanna skrev:

Ser poenget med at man kanskje kan vente litt med å problematisere for mye, før man ser hvordan det blir. Det er mye "TENK OM EN DAME MED PENIS KOMMER INN I DAMEGARDEROBEN OG BEGYNNER Å VALSE RUNDT MED TISSEN SIN!!" i diskusjonene om transseksuelle, og det er ikke så fruktbart akkurat. Så vidt jeg vet så har ikke DET blitt noe stort problem.

Det er ein veldig like fruktbar diskusjon, ja. Der irriterer det meg sånn at overgrepsutsatte som gruppe blir skyve foran som ofre i diskusjonen. Så vidt meg bekjent går det ikkje an å skjerme seg frå alt som trigger traumeminner viss ein først har ptsd. Og noko av måten å leve med den diagnosa er nettopp å håndtere reaksjoner på slike triggere.

Samtidig synes det blir unyansert dersom vi skal presentere slike ekstreme, unyanserte stråmenn i ein kvar diskusjon. Det er ingen her som argumenterer med at menn kjem til å identifisere seg som trans for å få konkurrere i kvinneklassen. Derimot er det fleire som problematiserer den medfødte forskjellen på muskelmasse og kroppsstyrke, som er reell for den gruppa som ikkje har påbegynt hormonbehandling tidleg nok.

Luftslottet skrev:

Nå spinner jeg litt videre med bakgrunn i et ønske om en best mulig verden for transkjønnede og ikke-binære, jeg håper dere kan lese det sånn også.

Utenfra oppleves ikke dette som en situasjon der man har forsøkt å gi Lauren Hubbard så god oppbacking og inkludering som mulig, men mer som at hun er blitt kastet til ulvene, fordi man visste at dette kom til å bli kontroversielt. Og jeg syns bare det er kjipt for inkluderinga når det er disse mindre optimalt håndterte sakene som får plass. Men kanskje oppleves dette mer som en seier for likestilling for de som er i Hubbards situasjon?

Jeg innbiller meg at jeg selv, om jeg var i denne situasjonen, ville foretrukket å konkurrere i en transklasse hvor det bare var fokus på prestasjoner, ikke kjønnsdiskusjon, men jeg har ikke vært der og kjent på dette, så min mening er mindre kvalifisert. Jeg ser jo parallellene til andre former for utestengelse, hvor egne soner basert på kjønn eller hudfarge på ingen måte oppleves som greit.

Dette tenker eg og på. Det må vere utruleg tungt å bli gjort til eksempel på hypotetiske problemstillinger på alt frå toalettbruk til OL-deltakelse. Eg har så utruleg stor respekt for dei som står i denne konflikten dagleg.

Tallulah skrev:

Men da er vel ikke kvinnenes plass i idretten truet?

Jeg trodde jeg hadde skrevet det allerede, men hvis vi nå skal være der:

"De kvinnene som har gjennomgått pubertet og vekst som kvinner, uten testosteronboost og andre biologiske forskjeller som kommer av å være født mann, og som man i idretten har bestemt seg for at gjennomgående og for totalpopulasjonen er større enn de individuelle forskjellene som for eksempel digre hender for enkelte svømmere, store nok til at man har bestemt seg for å ha egne kvinneklasser i utgangspunktet"

Tallulah skrev:

Så det du sier er at transkvinner ikke er kvinner?

Spørs hva du mener med «kvinne». Skillet mellom kvinner og menn i idretten er oftest fordi de to kjønnene biologisk har en ulik sammensetning av hormoner, muskler, fett osv., og i en slik sammenheng vil en transkvinne ikke være «kvinne». Fordi sett opp mot en biologisk kvinne har de blitt født med og utviklet kroppssammensetningen på en annen måte, som gjør at de ikke konkurrerer på like premisser i mange idretter. I den sammenhengen - nei, en transkvinne er ikke en kvinne. Den «fordelen» man får ved å fødes med guttekropp har fått vedvarer selv om de med medikamenter senker testosteronnivå og øker østrogennivå. Det er ikke noe som endres ut fra hva man føler og opplever.

Så kan det føles urettferdig, men det er jo også urettferdig for alle kvinnene som skal konkurrere mot biologiske menn. Folk er villig til å sende barna sine til treningsregimer, sitte på hotellrommet med kanyler i armen, ta suspekte medikamenter fra postordre fra Wish osv., så kan man få en fordel ved å signere på et papir er jo det en god deal. Hvis man først er der at medaljer er viktige.