Dukker og homofili

m|nken skrev:

Han burde kanskje holdt seg i Afrika ja. Nei, fra spøk til alvor jeg kom faktisk på denne hendelsen da jeg leste FRP-debatten.

Ja, nettopp! Kanskje enda en grunn til at innvandrere (uansett religion) bør bestå integrerings-test før de kommer til Norge, fordi de faktisk bør vite at slik fungerer det ikke i Norge, og i Norge er det helt ok at gutter leker med dukker og dukkevogner, og det er helt ok at barn klemmer og koser hverandre uansett kjønn.

Skilpadda skrev:

Og dessuten bor han i et land der det er normalt for menn å ha omsorg for småbarn, trille barnevogn, mate spedbarn og skifte bleier. (Det er helt rimelig om små gutter er mer opptatt av å leke med dukker i Norge enn de er i mange andre land, og også om de er det mer i dag enn de var i 1977.) Det er til og med primært heterofile "rollemodeller" som gjør det.

Kanskje denne faren håpte og trodde at Norge har samme syn på dukkeleking som han selv har? Hvorfor skal han vite at det ikke er slik i Norge dersom han ikke har blitt oppdratt annerledes, eller levd i et slikt miljø hvor det er helt utenkelig at gutter leker med dokker? Kanskje han burde gått kurs i integrering i det norske samfunn? Kanskje flere utlendinger med slik snever og gammeldags tenking burde gjøre det for å få bedre forståelse for at det fungerer slik det gjør i Norge?

Kanskje hele integrerings-politikken er helt feilslått i Norge og i tilfelle ja, hvem sin skyld er det? Norge eller utlendingen? Jeg mener bestemt norske myndigheter.

Kanskje fordi han har vært sammen med en norsk kvinne?

Elin skrev:

Ja, nettopp! Kanskje enda en grunn til at innvandrere (uansett religion) bør bestå integrerings-test før de kommer til Norge, fordi de faktisk bør vite at slik fungerer det ikke i Norge, og i Norge er det helt ok at gutter leker med dukker og dukkevogner, og det er helt ok at barn klemmer og koser hverandre uansett kjønn.

Dette er jo bare tull.
Det har jo ikke noe med om du er innvandrer eller ikke å gjøre i det hele tatt.
Det finnes da nok av etnisk norske menn som tror at gutta dems blir homofile om de leker med dukker og har dukkevogn.
At man har er homofob har ikke noe med hvilket land man kommer fra eller hvilken religion man har.

Mams skrev:

Dette er jo bare tull.
Det har jo ikke noe med om du er innvandrer eller ikke å gjøre i det hele tatt.
Det finnes da nok av etnisk norske menn som tror at gutta dems blir homofile om de leker med dukker og har dukkevogn.
At man har er homofob har ikke noe med hvilket land man kommer fra eller hvilken religion man har.

I denne diskusjonen dreier det seg om en utlending. Homofober finnes det dog, som du sier, i alle samfunn og innen alle trosretninger.

Allikevel tør jeg påstå at det er langt vanskeligere å være muslim og homofil, enn protestant og homofil. For å si det litt forenklet... så jo, det spiller litt rolle hvor man kommer fra og hvilken religion man har.

og tror du meg ikke, så kan du leser mer her:

http://www.homofil.no/leve/index.htm

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article1407057.ece

http://www.gaysir.no/artikkel.cfm?CID=11692

http://www.islam.no/newsite/content/default.asp?Action=Article&nTopPage=4&nPage=&nATID=131

Elin skrev:

Ja, nettopp! Kanskje enda en grunn til at innvandrere (uansett religion) bør bestå integrerings-test før de kommer til Norge, fordi de faktisk bør vite at slik fungerer det ikke i Norge, og i Norge er det helt ok at gutter leker med dukker og dukkevogner, og det er helt ok at barn klemmer og koser hverandre uansett kjønn.

Tror du en slik test får innvandrerne til å glemme kulturen, oppdragelsen og hvem de er? Man integrerer ikke innvandrere i samfunnet ved å gjøre dem til nordmenn. De kan ha all verdens forståelse av hvordan det norske samfunnet fungerer og hvordan våre sosiale spilleregler er - det betyr ikke at de automatisk tar dem og tilslutter seg dem. Integrering handler om at innvandrere skal fungere i den norske hverdagen, at de skal kunne skape seg et liv i Norge. Det betyr ikke at de skal glemme hvem de er, hvor de kommer fra eller at de skal bli norske og ha norske verdier. Selv om vi syns vårt samfunn er ideelt, så må vi ha respekt for at andre ikke syns det. Det er nettopp det som er et av de store problemene når det kommer til integrering - det at nordmenn ikke godtar at innvandrere er annerledes enn dem selv. Innvandrere skal respektere og leve etter norske lover og regler, og vi nordmenn skal godta at innvandrere er annerledes enn oss sosialt og kulturelt. Forståelse og toleranse er stikkord på begge sider.

I forhold til saken med gutten som blir homofil av leke med dukker, så mener jeg at barnehagen ikke skal gi etter for denne faren. Han er fordomsfull overfor homofile og bruker religionen sin for å underbygge det. I mine øyne handler ikke dette om kulturforskjeller, siden homofobi er utbredt i våre egen kultur like mye (dere har vel ikke glemt Rosa-støvler?) - det handler om fordommer. I vår barnehage er det ca. 8-9 muslimske gutter, og de er både mammaer, babyer og dukkevogntrillere i leken. Den omtalte faren tar åpenbart feil, og han bør behandlet som en som tar feil, og ikke som en må tas ekstra hensyn til fordi han har religionen sin i ryggen. Han må behandles som et reelt menneske og det eneste rette er å fortelle han at ingen blir homofile av å leke med dukkevogn, eller å klemme noen. Det ville i såfall betydd at vi hadde hatt et enormt antall homofile menn i verden, og det faller på sin egen urimelighet.

Det var noen som foreslo at barnehagen kunne rådføre seg med muslimske fagfolk eller en imam, og få til en dialog med denne faren. Det syns jeg hørtes ut som en god og konstruktiv ide.

Kasia:

Takk for at du skriver det jeg tenker, så slipper jeg å gjøre det selv!

Jeg regner med at jeg også, hvis jeg kom til et annet land hvor de gjorde noe i barnehagene som jeg var sterk motstander av, og overbevist om at jenta ville ta skade av (selv om jeg var klar over det, og hadde sett det på video før jeg kom til landet), ville sagt noe sånt som "ok, jeg skjønner at det er slik dere gjør ting her, men min datter skal IKKE være med på dette".

Men som mange andre påpeker så er det mannen her som er problemet, ikke kulturen hans. Og derfor, i dette tilfellet, ikke heller den norske integreringspolitikken. Den norske mora er da for søtten enig hun også! Litt kopete hvis alle innvandrere skal måtte ta en test om hvorvidt de godtar at gutter leker med dokker fordi en muslimsk far er en dust. Det er muslimske gutter i min datters barnehage også, som både nusser og klemmer og leker med dokker uten at det ser ut til å være noe problem. Så jeg tror ikke dette er en veldig utbredt holdning blant muslimer.

Kasia skrev:

Tror du en slik test får innvandrerne til å glemme kulturen, oppdragelsen og hvem de er? Man integrerer ikke innvandrere i samfunnet ved å gjøre dem til nordmenn.

Nettopp! Jeg synes at FrP's integreringspolitikk minner skremmende mye om fornorskingsprosessen mot samer for 50-100 år siden. Som vi nå ser tilbake på med skam.

Dessuten omtales innvandrere her som en homogen (!) gruppe, og det blir litt lattervekkende. Det er snakk om mennesker fra vidt forskjellige land, kulturer og bakgrunner. Ikke bare det bildet som FrP (indirekte) tegner av "svartmuskete, kvinnefiendtlige, homofobe arabere".

Åh herregud!!

Kasia skrev:

Tror du en slik test får innvandrerne til å glemme kulturen, oppdragelsen og hvem de er? Man integrerer ikke innvandrere i samfunnet ved å gjøre dem til nordmenn. De kan ha all verdens forståelse av hvordan det norske samfunnet fungerer og hvordan våre sosiale spilleregler er - det betyr ikke at de automatisk tar dem og tilslutter seg dem. Integrering handler om at innvandrere skal fungere i den norske hverdagen, at de skal kunne skape seg et liv i Norge. Det betyr ikke at de skal glemme hvem de er, hvor de kommer fra eller at de skal bli norske og ha norske verdier. Selv om vi syns vårt samfunn er ideelt, så må vi ha respekt for at andre ikke syns det. Det er nettopp det som er et av de store problemene når det kommer til integrering - det at nordmenn ikke godtar at innvandrere er annerledes enn dem selv. Innvandrere skal respektere og leve etter norske lover og regler, og vi nordmenn skal godta at innvandrere er annerledes enn oss sosialt og kulturelt. Forståelse og toleranse er stikkord på begge sider.

Ettersom du henviser til mitt innlegg, hvor fikk du inntrykk av at jeg vil at innvandrere i Norge skal glemme hvem de er, hvor de kommer fra og at jeg mener de skal bli helt norske? Da leser du helt feil, eller mer mellom linjene enn jeg ser. Selv om jeg er for en evt. test for utlendinger som ønsker å flytte til Norge, så har da ikke det noen verdens ting med saken å gjøre at de skal glemme seg selv, sitt opphav eller kultur/religionsbakgrunn.

Med den bakgrunn og utlandserfaring som jeg selv har, så vil jeg vel tro at jeg antakeligvis er langt mer tolerant og integrerende enn folk flest nettopp fordi jeg vet en god del om hva det vil si å være innvandrer i en annen kultur enn ens egen. Jeg synes det var kjempefint at jeg hadde fått informasjon og om Antillene på et kurs i regi av et institutt før jeg flyttet hit. Jeg visste i forkant av kurset ingenting annet enn det man ser i turistbrosjyrene, og de viser bare glamouren, og ingenting om fattigdommen, stoffmisbruket, religions-viktigheten, religionsforskjellene, politikken, befolkningsgrupperinger, bosetting, famileliv, syn på homofile, syn på hvite innvandrere osv. Dersom antillianske myndigheter hadde krevd at jeg skulle ta en test for å vite at jeg hadde forberedt meg, så hadde det vært helt ok. Jeg hadde ikke følt det som at de forsøkte å ta fra meg det at jeg liker grovbrød og melk, står på ski og foretrekker hvit jul og juletre inne ,og liker å drikke alkohol med venninner og heiser flagg på 17.mai!

Forøvrig er jeg helt enig i at forståelse og toleranse er alfa omega for både nordmenn og innvandrere i Norge.

Lille*My skrev:

Kasia:
Litt kopete hvis alle innvandrere skal måtte ta en test om hvorvidt de godtar at gutter leker med dokker fordi en muslimsk far er en dust. Det er muslimske gutter i min datters barnehage også, som både nusser og klemmer og leker med dokker uten at det ser ut til å være noe problem. Så jeg tror ikke dette er en veldig utbredt holdning blant muslimer.

Hvem har sagt at det kun skal taes en test på bakgrunn av holdninger til homofili og dokkeleking? Selv de fedrene/mødrene som synes det er helt ok med homofili og gutter som leker med dokker må jo ta den samme testen, og den samme testen taes uavhengig av om man er protestant, katolikk, muslim, buddhist, ateist osv.osv.

Elin skrev:

Hvem har sagt at det kun skal taes en test på bakgrunn av holdninger til homofili og dokkeleking?

Ikke jeg i allefall! Du mente at dette ikke ville skjedd hvis denne mannen var forberedt på dette før han kom hit. Ergo måtte han ha blitt opplyst om at dette gjøres her. Jeg mente selvfølgelig ikke at testen skulle lages kun på bakgrunn av dette, men blant annet måtte det testes om han (og eventuelle likesinnede) hadde fått dette med seg. Og dermed måtte jo alle andre testes for om de også var klar over at gutter leker med dukker i norske barnehager, siden testen, som du sier taes uavhengig av religion. Jeg tok ikke stilling til andre ting denne testen eventuelt skulle inneholde, siden testing av innvandreres kunnskap om Norge ikke var diskusjonen her. Det er en egen tråd om det.

Jeg tror uansett ikke problemet her er at han ikke er klar over at dette er vanlig i norge. Problemet er at han ikke vil at hans sønn skal være en del av det. Fordi han tror det er skadelig. Han bør overbevises om at det ikke er det, slik at ikke sønnen uforstående nektes å leke som de andre guttene.

I barnehagen til lillesnuppa mi (småbarnssone), triller guttene minst like ivrig på dukkevognene som jentene. Skulle det da tilsi at de blir homofile? Neppe.
Opplys mannen, opplys mannen!

Elin skrev:

Ja, nettopp! Kanskje enda en grunn til at innvandrere (uansett religion) bør bestå integrerings-test før de kommer til Norge, fordi de faktisk bør vite at slik fungerer det ikke i Norge, og i Norge er det helt ok at gutter leker med dukker og dukkevogner, og det er helt ok at barn klemmer og koser hverandre uansett kjønn.

Elin skrev:

Kanskje denne faren håpte og trodde at Norge har samme syn på dukkeleking som han selv har? Hvorfor skal han vite at det ikke er slik i Norge dersom han ikke har blitt oppdratt annerledes, eller levd i et slikt miljø hvor det er helt utenkelig at gutter leker med dokker? Kanskje han burde gått kurs i integrering i det norske samfunn? Kanskje flere utlendinger med slik snever og gammeldags tenking burde gjøre det for å få bedre forståelse for at det fungerer slik det gjør i Norge?

Kanskje hele integrerings-politikken er helt feilslått i Norge og i tilfelle ja, hvem sin skyld er det? Norge eller utlendingen? Jeg mener bestemt norske myndigheter.

Det var disse to innleggene som fikk meg til å anta at du setter likhetstegn mellom integrering og holdningsendring hos innvandreren. Beklager hvis det var feil. Jeg har ikke forstått hvordan du mener denne testen skal bedre integrering verken som sådan eller i dette konkrete tilfellet. De ansatte i barnehagen har jo forklart faren hvordan det står til i Norge uten at han har forandret mening. Hvordan kunne denne testen ha gjort noe annerledes i forhold til hans holdninger til homofili.

Jeg leste forøvrig linken din i den andre tråden, men fikk i grunnen flere spørsmål enn svar. Ikke et eneste sted kunne jeg se hvordan denne testen konkret kan gi bedre integrering. Jeg tar fortsatt dette utspillet fra Frp som et sedvanlig forsøk på å kapre velgere ved å lansere enkle løsninger (som ikke virker) på komplekse og sammensatte problemer. (Svarer i feil tråd, men de henger jo litt sammen disse.)

Elin skrev:

Hvem har sagt at det kun skal taes en test på bakgrunn av holdninger til homofili og dokkeleking? Selv de fedrene/mødrene som synes det er helt ok med homofili og gutter som leker med dokker må jo ta den samme testen, og den samme testen taes uavhengig av om man er protestant, katolikk, muslim, buddhist, ateist osv.osv.

Men skal en slik test "bevise" at man selv synes det er OK med f.eks. homofile? Eller skal den bare bevise at man er klar over og forberedt på at det finnes homofile i landet man flytter til?

Altså: krever man bare at innvandrere vet at det finnes ting i det nye landet som er annerledes enn de er vant til, eller krever man at de også endrer mening/holdning i forhold til disse tingene?

Kasia skrev:

Jeg har ikke forstått hvordan du mener denne testen skal bedre integrering verken som sådan eller i dette konkrete tilfellet. De ansatte i barnehagen har jo forklart faren hvordan det står til i Norge uten at han har forandret mening. Hvordan kunne denne testen ha gjort noe annerledes i forhold til hans holdninger til homofili.

Det måtte i tilfelle være at han på grunn av dette bestemte seg for å likevel ikke flytte til Norge, eller få barn her, men heller bli i det landet han kom fra hvor gutter leker med gutteting og homofili ikke eksisterer. Noe jeg anser som svært urealistisk siden han sikkert hadde grunner for å dra som veide tyngre.

Det er alltid nyttig med kunnskap om et land man skal flytte til, det er ikke det, men i akkurat dette tilfellet tror jeg ikke det er hans kunnskap om norsk kultur det skorter på, siden han åpenbart er klar over fenomenet.

Lille*My skrev:

Nettopp! Jeg synes at FrP's integreringspolitikk minner skremmende mye om fornorskingsprosessen mot samer for 50-100 år siden. Som vi nå ser tilbake på med skam.

Dersom forslaget hadde kommet fra et annet parti enn FrP, ville du da sagt det samme, eller er meningene dine farget av at du generellt ikke liker FrP? Jeg bare spør, fordi mange synes å henge seg opp i at det var en eller annen Amundsen fra Frp som la fram forslaget, istedenfor å sette seg litt inn i hva testen skal omhandle og hvorfor. I Nederland var det tverrpolitisk enighet da man til sist fikk gjennomslag for testing av innvandrere. Nederland har hatt et svært liberalt syn på innvandring (og alt annet for den saks skyld...). Jeg er rimelig sikker på at det noen år frem i tid vil bli foreslått test for innvandrere av andre partier enn Frp også i Norge.

Skilpadda skrev:

Men skal en slik test "bevise" at man selv synes det er OK med f.eks. homofile? Eller skal den bare bevise at man er klar over og forberedt på at det finnes homofile i landet man flytter til?

Altså: krever man bare at innvandrere vet at det finnes ting i det nye landet som er annerledes enn de er vant til, eller krever man at de også endrer mening/holdning i forhold til disse tingene?

Ja, hva tror du selv, Skilpadda?

...Selvfølgelig skal ikke testen bevise at man synes det er ok med homofile! Testen skal bevise at man har forstått at at det homofile i det landet man flytter til, og at det er en forholdsvis åpen holdning til homofili i landet man flytter til.

Man kan da vel ikke bare endre holdningene sånn hokus, pokus filiokus. Det gjelder da virkelig både nordmenn og innvandrere vel? Men informasjon om kulturforskjeller er ok.

Elin skrev:

Dersom forslaget hadde kommet fra et annet parti enn FrP, ville du da sagt det samme, eller er meningene dine farget av at du generellt ikke liker FrP? Jeg bare spør, fordi mange synes å henge seg opp i at det var en eller annen Amundsen fra Frp som la fram forslaget, istedenfor å sette seg litt inn i hva testen skal omhandle og hvorfor. I Nederland var det tverrpolitisk enighet da man til sist fikk gjennomslag for testing av innvandrere. Nederland har hatt et svært liberalt syn på innvandring (og alt annet for den saks skyld...). Jeg er rimelig sikker på at det noen år frem i tid vil bli foreslått test for innvandrere av andre partier enn Frp også i Norge.

For det første: Det stod faktisk at andre parti ikke stilte seg negative til forslaget.

For det andre: Jeg har ellers ikke sagt at jeg synes det er dumt med forhåndskunnskap om et land man skal flytte til (tvert om). Bare at jeg syntes det var teit at artikkelen i Bt fokuserte på en film om toppløse og homofile som kysset, og jeg sa videre at det antakelig vis gjaldt Nederland, og at det nok var andre ting som det var viktigere å informere om i Norge. Altså mer kritisk til selve innslaget i Bt enn til selve testen, som det stod for lite om til at jeg kunne vurdere hva jeg synes om den (som jeg også sa). Er kanskje din oppfatning av hva jeg mener om dette farget av at du vet at jeg ikke liker FrP?

Jeg tror bare ikke at dette ville hatt noen som helst effekt i det tilfellet som nevnes her :Prøver å komme tilbake til tema og slutte å diskutere den fordømte testen her også: