Betaling vs. overtaling ut av helsekø. Et dobbeltmoralistisk etikkdilemma

Skremmern skrev:

Mm. Som å ringe 113, overdrive egen helsetilstand, få ambulanse som meldes legevakt, og stå og vente utenfor med koffert og hatt fordi da slipper man å vente i kø på legevakta. Innrømmelser pasienter ikke har noen problemer med å innrømme overfor oss, at de stjeler av akuttberedskapen, er visst ikke noe problem. Litt avsporing dette, men vi opplever en økning av disse taxiturene.

Noe så fantastisk respektløst.

Jeg må vel innrømme at jeg har benyttet meg av begge deler.
Jeg har bedt om avbestillingstimer og vært fleksibel på å kunne møte opp på kort varsel. Jeg følger opp, jeg pusher, jeg ringer og sørger for at ting skjer, men jeg lytter også til fagpersonell, så om ting ikke haster, og det ikke er noen store ulemper å vente, så venter vi.
Gjennom jobben har vi ganske gode helseforsikringer. Og er veldig glad for å kunne benytte meg av den. Nå har jeg hovedsakelig brukt den til fysioterapi, hvor jeg måtte ha ventet 4-6mnd i det offentlige, og fikk time på dagen i det private.

Men det er jo helt klart et dilemma på mange måter. Jeg ønsker å ha et godt og faglig sterkt offentlig helsevesen, men jeg ser jo at på en del områder så er ikke tilbudet godt nok slik det er i dag.

Hva GJØR dere da, Skremmern? Det må da være fristende å bare dumpe dem i den vanlige køen på legevakta, som et minimum, i det minste? Eller kjøre fra dem?

Koffert og hatt, syns jeg ser dem!

Polyanna skrev:

Hva GJØR dere da, Skremmern? Det må da være fristende å bare dumpe dem i den vanlige køen på legevakta, som et minimum, i det minste? Eller kjøre fra dem?

Koffert og hatt, syns jeg ser dem!

Ja, det er spesielt eldre vi opplever dette problemet med. Det vi stort sett gjør er å spørre ut pasienten og undersøke h*n i bilen før vi kjører, og det er når spørsmålet "hvorfor trenger du ambulanse" stilles, at "orker ikke å vente i kø på legevakta"-svaret kommer. De fleste av oss ringer AMK som ringer etter taxi som kjører dem til legevakt. Hvilket gjerne fører til suring og klaging over helsenorge. AMK må jo nesten stole på det som blir sagt når folk ringer, og det virker knskje som bortkastet å snu med tom bil når vi først kommer til stedet, men sekundet vi trykker status "ledig" er vi igjen en del av beredskapen.

Maverick skrev:

Interessant problemstilling, dette. Jeg synes vel at det først blir samvittighetsproblematisk hvis noen med mindre alvorlig problematikk diskuterer seg frem til at de sniker i køen før barn med mer alvorlig problematikk og foresatte med mindre ressurser tilgjengelig.

Det er problematisk. Jeg har stått på litt nå for at knerten skal få utfordringer på skolen. Og han har fått det. Han legger bare beslag på hårfint mer av lærerens tid enn han ellers ville gjort. MEN; han legger litt mer beslag på lærerens tid. Det er det ikke tvil om. Læreren er ingen utømmelig ressurs av tid, så det må jo gå utover noen. Som sannsynligvis hadde trengt det enda mer, men som ikke har foreldre som maser.

Jeg skjønner at jeg spiser av en knapp ressurs, men jeg synes ikke at jeg kan la sønnen min ligge under pulten sin på skolen (som han har gjort en del til nå, visstnok).

Ser problemene, men noen ganger har man ikke noe reellt valg. Jeg valgte å ty til privat operasjon i 2007, fremfor å stå i kø i 3-4 år for samme typen operasjon i det offentlige (vel, det var ikke engang samme typen operasjon, man ble tilbudt en annen og mer dramatisk type operasjon i det offentlige på det tidspunktet). 3-4 år hadde jeg ikke kunnet stå i kø, jeg tror seriøst ikke jeg hadde levd i dag om jeg måtte det. Dessuten var det private tilbudet så mye bedre på alle områder at jeg er glad jeg kunne velge det, for det var en ganske omfattende operasjon jeg skulle leve med resten av livet, og når jeg hører om de som tok den offentlig den gangen og hvordan det har gått med mange av dem, vet jeg at det var riktig valg.

Det med å ringe 113 for å få "taxitur" til sykehuset er jo helt sinnsykt. Innerst inne blir jeg vel ikke akkurat overrasket over folks frekkheter, men hallo?

Skremmern skrev:

Ja, det er spesielt eldre vi opplever dette problemet med. Det vi stort sett gjør er å spørre ut pasienten og undersøke h*n i bilen før vi kjører, og det er når spørsmålet "hvorfor trenger du ambulanse" stilles, at "orker ikke å vente i kø på legevakta"-svaret kommer. De fleste av oss ringer AMK som ringer etter taxi som kjører dem til legevakt. Hvilket gjerne fører til suring og klaging over helsenorge. AMK må jo nesten stole på det som blir sagt når folk ringer, og det virker knskje som bortkastet å snu med tom bil når vi først kommer til stedet, men sekundet vi trykker status "ledig" er vi igjen en del av beredskapen.

Bra. Jeg håper de får tordentale også.

Polyanna skrev:

I skolen VET man jo at ressurser som går til eget barn går fra noe annet, men igjen, det kan man nesten ikke forholde seg til, så lenge man vet at det man ber om er rett og rimelig.

Jeg satt og leste Esmes sitat under og tenkte at med noen få redigeringer gjelder ganske nøyaktig det samme for skolen.

Esme skrev:

Det er et poeng at ressurssterke foreldre som krever sine retter hjelper til at det blir lettere for også de som ikke er ressurssterke så lenge det er krav mot systemet.

Men det er en trend, som jeg også ser her på FP at folk oppfordrer hverandre til å skrike og bære seg, lage bråk og klage for å få ressurser eller tiltak som de hverken har rett til eller nytte av. At det liksom er helt greit å albue seg godt frem. Og det er ikke noe bra for den offentlige skolen dersom man skal gå vekk fra å prioritere ut fra pedagogiske grunner til hvem som bråker mest.

Og det er klart det er vanskelig å håndtere for de som skal prioritere og tildele og ta i mot henvendelser. Likevel ser jeg ikke noen annen løsning enn å forholde seg profesjonelt til det, forsøke å skrelle det ned til realitetene og gjøre en vurdering man kan forsvare faglig. Pushy foreldre/pårørende kommer ikke til å slutte å være pushy. Vi har som samfunn beveget oss fra lua i handa til "Let me speak to the manager!" i løpet av en generasjon eller to, og det er i stor grad et gode både på system- og individnivå. Selv om det medfører noen sterkestes rett-utfordringer.

Vel, min erfaring er at dersom man ikke pusher på for å få endel rettigheter, så er det heller ikke nødvendigvis slik at man faktisk får dem. Noen ganger kan jeg få dårlig samvittighet når jeg ser barn i skolen som ikke får det de trenger, men jeg tviler på at de hadde fått mer dersom jeg faktisk ikke sto på for mine barn. Jeg føler ikke at jeg er urimelig i mine krav og jeg hører på fagpersonene, men jeg vet også at jeg kjenner mine barn best. Noen ganger er det ikke snakk om å mase heller, men å bare minne dem på at vi venter på svar og å få høre hvor de er i prosessen.

Vi var på et kurs på BUP der det var en advokat som jobbet med rettigheter i forhold til NAV ol. og hun sa at det ikke var uvanlig at folk måtte klage på avslag både en og to ganger for å få ting de hadde rett på. Så noen ganger virker det som om det offentlige automatisk gir avslag for å se hvem som faktisk gidder å krangle på det. Jeg ser ikke at ting skal bli bedre dersom de som faktisk klarer å klage ikke gjør det.

Polyanna skrev:

Bra. Jeg håper de får tordentale også.

Ja, av noen mer enn andre.

Esme skrev:

Men det er en trend, som jeg også ser her på FP at folk oppfordrer hverandre til å skrike og bære seg, lage bråk og klage for å få ressurser eller behandling som de hverken har rett til eller nytte av. At det liksom er helt greit å albue seg godt frem. Og det er ikke noe bra for det offentlige helsevesenet dersom man skal gå vekk fra å prioritere ut fra medisinske grunner til hvem som bråker mest.

Som "utenforstående" i helsevesenet er det vanskelig å vite når man skal skrike og bære seg og når man skal smøre seg med tålmodighet. Jeg har prøvd begge deler, og det å smøre seg med tålmodighet var en rimelig bitter affære for meg. Det å hyle og skrike er mye, mye mer effektivt, også i helsevesenet, så jeg har ingen tvil om at det jeg gjorde var riktig for meg - og det er jo tross alt den vurderingen jeg kan ta.

Jeg synes derfor det er helt greit at man "lager lyd". Hvis man lyver (eksemplet til Skremmeren er jo veldig bra her), så er det en helt annen skål.

Jeg mener vi trenger det private som et supplement til det offentlige, slik at det offentlige får kapasitet til å holde tritt med køen.

Når det gjelder hvorvidt en selv skal bruke helseforsikring, så er jeg iallefall glad for å selv å være i besittelse av en slik. I min familie har den vært svært kjærkommen det siste året, og har spart oss for lang tid i utredningsfase av alvorlig sykdom. Jeg tror at vi har spart inn ca 3 måneder, og er ganske så overbevist at 3 måneder teller i overlevings-sjangsen i vårt tilfelle. Dog må det bemerkes at det private tilbudet ikke kunne hjelpe oss hele veien, slik at en kommer inn til det offentlige igjen. Da med liten ventetid pga at alvorlighetsgrad styrer ens prioritering.

Jeg er ganske sjokkert over hvor dårlig time tildelingsrutinene er på radiumhospitalet, men heldigvis finnes det en sykepleier man kan ringe til som sørger for at det blir orden. Tror ikke vi ville klart å møte til tildelte timer uten henne, da brevene stort sett uten unntak har kommet etter timen.

Jeg synes det er greit at man bruker overtalelsesevnene sine i helsevesenet gitt at man snakker sant. å lyve eller smøre på for å få høyere prioritering synes jeg ikke er greit. Å ringe, høre om status, fortelle at det er plagsomt, at man venter på time og høre om avbestillingstimer synes jeg er helt innenfor. Vi ønsker også at folk ringer og sier fra ved forverring.

Jeg synes også det er helt innenfor å bruke det systemet som politikerne har lagt opp. Det er lagt opp til at en del av helsevesenet skal være kvasiprivat. Det er av og til bra, av og til vesentlig dårligere enn det offentlige, av og til overbehandler de og mangler ressursene til å ta mer sammensatte problemstillinger, men det er bestemt at det er sånn og det synes jeg det er helt greit å benytte seg av selv om man selv samtidig jobber politisk for at det skal organiseres annerledes. Man skviser heller ikke noen nedover i køen fordi man kjøper en plass selv.

Derimot har jeg mange meninger om helseforsikringer vs offentlig betalte plasser i det private på et overordnet plan og mener det til dels er skitten materie. Forsikringsselskapene inngår avtaler om at deres pasienter skal inn først uavhengig av alvorlighetsgrad. Det endrer noe av prioriteringen i helsevesenet og jeg synes det er problematisk at forsikringsselskapet kjøper plasser av de samme selskapene som det offentlige. Private avtalespesialister er ikke rent private, de er en del av det offentlige helsevesenet gjennom de avtalene de har med det offentlige, og da synes jeg det er fullstendig på bærtur at de skal kunne inngå slike avtaler med forsikringsselskap.

At man skal kunne åpne for å betale seg fremover i køen er litt i samme kategori, men da er vi omtrent ned på korrupsjonsnivå og dit håper jeg aldri vi kommer.

Tja, jeg er jammen ikke helt sikker på hva jeg syns. Hadde jeg oppfattet det som at det hastet, hadde jeg ikke nølt med å bruke både overtalelsesevner og penger for å sikre rask behandling. Men ellers stiller jeg meg stort sett pent i kø, både hva gjelder meg selv og barna.

Nå skal det sies at det skal en del til for at jeg syns det haster på helsefronten. Og de gangene det virkelig har hastet har både jeg og barna blitt behandlet raskt. Det er mulig at jeg kan ha benyttet meg av overtalelsesteknikker i slike tilfeller, men det har i så fall ikke vært en bevisst handling, mer en refleksjon rundt det at hvis jeg syns det haster, så er det et poeng å være "på" for å sikre rask behandling.

Jeg syns for øvrig det er hårreisende å ringe ambulanse hvis det ikke er absolutt nødvendig, og de som gjør det med fullt overlegg fortjener å få en pen regning i posten.

Jeg syns ikke det er min jobb å vurdere hva som er viktig og mindre viktig. Jeg må nesten kunne stole på at helsepersonellet gjør sine vurderinger, så lenge jeg selv snakker sant.

Det er viktig å huske at man har rett til ø-hjelp når det haster - og at man også får det. Får man det ikke, har man solide rettigheter, så å skulle betale seg ut av akutte behov for helsehjelp er unødvendig.

For øvrig deler jeg bekymringene til Esme og Katta og tenker at folk burde vite mer om hvordan dette faktisk fungerer. Ofte kjøper man tjenester hos leverandører som også leverer til det offentlige. Jeg synes det er betenkelig at et røntgeninstitutt som har betalt fra det offentlige for å avvikle et gitt antall pasienter, kan operere med lang ventetid for de som henvises fra det offentlige og ha lov til å markedsføre muligheten til å kjøpe private tjenester helt uten ventetid.

Det er ofte de samme legene som opererer ved et privat sykehus som også jobber/opererer i de offentlige sykehusene. Vi har ikke et batteri av private helsetjenester med ledig kapasitet som er klar til å overta her i landet - de private konkurrerer med det offentlig helsevesenet om de samme ansatte og den samme spesialkompetansen. Og et spesialisert fagmiljø oppstår der man har lang og mye erfaring med å behandle akkurat det man er blitt spesialist i. Og gjerne der man har undervisnings- og forskningsplikt - slik man har i universitetssykehusene.

En overføring av antall behandlinger til private, vil også nødvendigvis medføre en overgang av personell til det private. det kan selvsagt diskuteres om man ønsker økt privatisering eller ikke, men helsevesenet blir ikke kvalitativt bedre av mer privat. det finnes det en hel masse forskning på. Det man vet er at det blir vesentlig dyrere, USA har det aller dyreste helsevesenet i verden.

Jeg argumenterer godt for å få det jeg vet jeg har krav på, men vil IKKE kjøpe meg frem på bekostning av andre som trenger det mer, men ikke har mulighet til å betale seg frem.

Og kommuner som argumenterer med at "det stakkars barnet i rullestol får mindre når du får denne tjenesten", kan ta seg en metabolle.

Gaia skrev:

Nå skal det sies at det skal en del til for at jeg syns det haster på helsefronten. Og de gangene det virkelig har hastet har både jeg og barna blitt behandlet raskt. Det er mulig at jeg kan ha benyttet meg av overtalelsesteknikker i slike tilfeller, men det har i så fall ikke vært en bevisst handling, mer en refleksjon rundt det at hvis jeg syns det haster, så er det et poeng å være "på" for å sikre rask behandling.

Ja, men det er jo fullt mulig at jeg syns det haster uten at det objektivt sett gjør det.

Jeg har ingen skrupler med å stille meg i kø for avbestillingstimer. Det tenker jeg på som en vinn-vinn-situasjon for både helsevesnet og meg, så det ber jeg om enten det haster eller ikke. (Bedre at noen tar timen på en dags varsel enn at den står ubrukt.)

Jeg har heller ingen skrupler med å ringe å sjekke at henvisningen er mottatt. Heller det enn å vente pent i tre måneder for så å oppdage at den aldri ble sent fra legen. Og når jeg først har dem på tråden så spør jeg også hva behandlingstiden/forventet ventetid er.

Ingen av de har jeg tenkt på som problematiske. Men så kommer gråsonen da. Er det for eksempel innenfor å si "Står det i henvisningen at dette barnet har så og så mye fravær fra skolen i 2014 på grunn av denne lidelsen?" Noe som ikke sto. Og vedkommende jeg snakket med syntes det var relevant og la det til som en notis for legen som skulle vurdere henvisningen. Noe som kanskje fremskynder behandlingen, kanskje ikke. Det er det jo legen som vurderer, ikke jeg. Men like fullt gir det mitt barn et kort på hånden som hun ikke ville hatt om jeg ikke hadde hatt ressursene til å kommuniserer med en offentlig etat. Noe slett ikke alle foreldre har.

Jeg synes jo ikke jeg gjør noe etisk uforsvarlig i en slik situasjon, men det forhindrer jo ikke at mitt barn kanskje får en fordel fremfor et mindre heldig stilt barn.

Blæh, etikk er traurige greier når teori skal omsettes i god praksis.

Teofelia skrev:

Jeg synes jo ikke jeg gjør noe etisk uforsvarlig i en slik situasjon, men det forhindrer jo ikke at mitt barn kanskje får en fordel fremfor et mindre heldig stilt barn.

Jeg synes jo det du beskriver er helt innenfor. Som sagt så tenker jeg at hvis de opplysningene man gir er sanne, så er det mottaker som må vurdere viktigheten av dem. Og det er viktig. Selv ble jeg veldig overrasket over å finne ut at journalen min på "mitt" sykehus ikke er komplett (jeg tok et helfigurs bilde av sjelettet i ... 2007 eller 2008 som jeg gjerne skulle ha hatt, men som tydeligvis ligger på det sykehuset jeg tok det på.) Så dette med å få med relevante opplysninger er viktig. Er usikker på hvor godt integrert dette er mellom fastlege og sykehus, men det ser ut til å fungere fint innad i kommunen i alle fall.

Teofelia skrev:

Men like fullt gir det mitt barn et kort på hånden som hun ikke ville hatt om jeg ikke hadde hatt ressursene til å kommuniserer med en offentlig etat. Noe slett ikke alle foreldre har.

Jeg synes jo ikke jeg gjør noe etisk uforsvarlig i en slik situasjon, men det forhindrer jo ikke at mitt barn kanskje får en fordel fremfor et mindre heldig stilt barn.

Blæh, etikk er traurige greier når teori skal omsettes i god praksis.

Jeg har tenkt mye på akkurat det her, teofelia. Vi har jo etterhvert fått svært god uttelling ift stønader, hjelp, skoletilbud og fritidstilbud, skattefradrag, hjelpemidler, behandling og hva-har-du. Samtidig er jo veldig mye av det fordi jeg har gjort en $%$%& innsats for å få det sånn, og vet å skrive en god søknad, snakke med helsevesen og hjelpeapparat, ikke har telefonskrekk, har hatt mulighet til å ta (betale selv) utdanning laaaaangt utenfor det som er relevant for min egen jobb innenfor fagfelt som er midt i blink ift lillegutts problematikk, tør å klage til fylkesmannen, tok alt pikkpakket vårt og flyttet til en annen kommune når tilbudet ikke var bra nok, er alene med lillegutt - og han har ingen søsken-- og dermed kan jeg bruke alt jeg har av tid og energi på å forbedre hans situasjon og levekår, osv
Og jo mer av dette jeg gjør, jo "flinkere" blir jeg jo, og jo mer blir jeg stolt på neste gangen jeg kommer og sier hør nå her.

Det er jo en ressurs det og, akkurat som penger. Også blir det litt sånn… er det da urettferdig at jeg bruker den ressursen? Innenfor det som er fullt mulig og lovlig? Og at vi da sannsynligvis får fordeler andre ikke får?
UTnytter jeg systemet?
Eller BEnytter jeg systemet?

Jeg vil si det siste, jeg benytter systemet og får det meste, eller hvertfall mye, utav det.
At det er urettferdig er på en måte ikke noe jeg kan gjøre noe med, annet enn å være med i interessorganisasjoner og jobbe med endringsprosesser på den måten, det er der jeg har muligheten til å påvirke helheten (jeg sitter i et landsstyre og et lokalstyre i to forskjellige organisasjoner selv om jeg prøver å roe tempoet litt)

Men av og til får jeg litt sånn æh, det er litt urettferdig det her, lsm. Men...

Ja, det er omtrent akkurat der jeg er, jeg også, m^2.
Blæh.