Ikke full nok? (TV2 Nettavisen)

Claire skrev:

Ærlig talt; jeg tror de fleste forstår at dette ikke bare er en oh-shit-bondeanger-opplevelse for en 15-åring. Hun ble misbrukt oralt, analt og vaginalt her. Etter å ha blitt skjenket full.

Det er ikke noe drømme-date etter min smak, nei. Men det er ikke det som er poenget mitt. Bare en betraktning over hvor vanskelig det er å dømme i voldtektssaker. Hvorvidt magen vrenger seg av å lese omtale av saken i nettavisen er ikke en faktor jeg vil ha inn i rettsvesenet. Jeg sier ikke at dommen nødvendigvis er rett, jeg bare prøver å komme med argumenter for hvorfor den eventuell er riktig.

kisha skrev:

Enn hvis hun var edru da?

Det er kanskje mer interessant hvis en med juridisk bakgrunn svarer, men ok; hvis hun var edru hele kvelden, alt annet like, så vil jeg tro hun hadde kunnet sette seg bedre i motverge under overgrepet. Dermed kunne hun muligens ha vist til synlige skader på kroppen som kunne ha styrket hennes sak, evt. kunne andre ha hørt henne og vitnet i hennes favør. Hvis ikke så hadde hun (dessverre for henne) hatt en enda dårlige sak.

Greitt nok at nei betyr nei, vi kan alle klamre oss til det, men det fungerer dårlig som eneste bevis i en rettsak. Guttene skal jo helst få lov til å være uskyldige inntil det motsatte er bevist.

Skremmern skrev:

Du sier at voldtekter er uakseptabelt, MEN ... Det burde ikke gå ustraffet, MEN ...

Jeg synes du har en helt horribel tankegang! Et nei er et nei, uavhengig av omstendighetene. 15-åringen kunne spradet rundt naken på festen og hatt sex med halvparten av festdeltakerne, men når hun først sier NEI, så betyr det NEI!

Det er du som kommer med MEN. Ikke jeg.
Jeg mener at man ikke skal undervurdere en 15 åring. En 15 åring velger å drikke såpass mye, en voksen velger å drikke såpass mye. Ingen forskjell.
Ja, voldtekt skal straffes, og ja, voldtekt er det når man har sagt nei.

Jeg forsvarer ikke voldtekten, jeg mener at man kan la være å utsette seg for fare for voldekt.

Line* skrev:

Jeg forsvarer ikke voldtekten, jeg mener at man kan la være å utsette seg for fare for voldekt.

Så ansvaret ligger hos offeret?

Claire skrev:

Så ansvaret ligger hos offeret?

Nei, ikke ansvaret. Man kan treffe tiltak for å unngå det.

For å være litt mer presis: Jeg forteller ikke mine jenter på 19 og 15 at det holder bare å si NEI her i livet, at alle dermed automatisk vil respektere det. Det blir for naivt å la dem tro det, gjør det ikke?
Da mener jeg at jeg må som mamma og ansvarsperson fortelle dem at det kanskje ikke er så lurt å drikke seg full, at man ikke bør utfordre til ting man ikke har lyst til, at man tar vare på seg selv, sikrer seg litt, og ikke tror at alle er så fordømt rettskafne.
Det vil være å lyve om realitetene.
Man sier ikke til et barn at det er greit å ta i mot godteri fra en fremmed person man lærer heller ikke barna sine at det holder bare å si nei.

I en drømmeverden burde det være nok, men slik er det nå en gang ikke.

Line* skrev:

For å være litt mer presis: Jeg forteller ikke mine jenter på 19 og 15 at det holder bare å si NEI her i livet, at alle dermed automatisk vil respektere det. Det blir for naivt å la dem tro det, gjør det ikke?
Da mener jeg at jeg må som mamma og ansvarsperson fortelle dem at det kanskje ikke er så lurt å drikke seg full, at man ikke bør utfordre til ting man ikke har lyst til, at man tar vare på seg selv, sikrer seg litt, og ikke tror at alle er så fordømt rettskafne.
Det vil være å lyve om realitetene.
Man sier ikke til et barn at det er greit å ta i mot godteri fra en fremmed person man lærer heller ikke barna sine at det holder bare å si nei.

I en drømmeverden burde det være nok, men slik er det nå en gang ikke.

Vel. I min drømmeverden så tror jeg ikke denne jenta har en sånn mamma som forteller henne sånne ting på en ordentlig måte. En 15 åring som drikker en flaske vodka og har frivillig sex med to stykker på en kveld er ikke en veltilpasset 15-åring fra et godt hjem. Det er helt tydelig at det er snakk om en jente som ikke har det bra. Det fjerner på ingen måte hennes rett til å si nei, og bli hørt. Og det er helt irrelevant hva vi andre syns om oppførselen hennes, eller hva vi lærer våre barn. Denne jenta har blitt voldtatt, og de som voldtok og utnyttet henne har kommet unna med det.

Kasia skrev:

Vel. I min drømmeverden så tror jeg ikke denne jenta har en sånn mamma som forteller henne sånne ting på en ordentlig måte.

En 15 åring kan veldig fort og klart gi blanke i hva mamma har prøvd å si/lære henne. Helt uten grunn. Som ungdom gjør man ofte dumme ting helt uten grunn. Man trenger da ikke ha et dårlig hjem av den grunn?

Kasia skrev:

Og det er helt irrelevant hva vi andre syns om oppførselen hennes, eller hva vi lærer våre barn.

Hvordan kan du da si at du ikke tror at den 15 åringen har en mamma som forteller henne slike ting på en ordentlig måte?
Jeg skjønner ikke helt hva ditt ståsted er.

Mitt: Det er hevet over enhver tvil at voldtekt skal straffes, men jeg mener at man bør tenke LITT lenger enn til å tro at det alltid holder å bare si nei.
OG at man bør lære sine barn det også, selv om man kanskje ikke altid kan forvente at barna gjør som man sier...

Og mammaer/pappaer til gutter skal selvsagt også lære sine poder å skille et NEI fra et JA, ikke sant? Men det er da ikke sikkert at de gjør det av den grunn....

Line* skrev:

Mitt: Det er hevet over enhver tvil at voldtekt skal straffes, men jeg mener at man bør tenke LITT lenger enn til å tro at det alltid holder å bare si nei.
OG at man bør lære sine barn det også, selv om man kanskje ikke altid kan forvente at barna gjør som man sier...

Men dette er jo sakens kjerne! Hun er 15 år, det ligger i hennes natur å opponere mot foreldrene. Hvis en rekke uheldige omstendigheter fører til at hun blir voldtatt (tilbudt og tatt imot alkohol, havnet i feil miljø, usikker - søker bekreftelse, osv. i det uendelige), så kan hun sitte etterpå å føle på hvor dum hun er? Skyld og skam, i stedet for rettferdighet?

Line* skrev:

En 15 åring kan veldig fort og klart gi blanke i hva mamma har prøvd å si/lære henne. Helt uten grunn. Som ungdom gjør man ofte dumme ting helt uten grunn. Man trenger da ikke ha et dårlig hjem av den grunn?

Nei, så klart ikke. Men statistisk og samfunnsmessig sett så er sannsynligheten stor for at hun ikke har det så bra.

Line* skrev:

Hvordan kan du da si at du ikke tror at den 15 åringen har en mamma som forteller henne slike ting på en ordentlig måte?

Det sa jeg fordi du skrev at du ville fortelle dine tenåringsjenter at det ikke er lurt å drikke seg full, og at det ikke er lurt å utfordre til ting man ikke har lyst til. Jeg vet ikke hva du mente med det, men jeg tolket det som at du mente denne jenta ikke hadde fått de samme beskjedene fra sin mor. Eller at hun i alle fall ikke hadde forstått dem. Etter mitt syn er det irrelevant hvordan hun oppførte seg i forkant av voldtekten, det er like fullt en voldtekt.

Line* skrev:

Mitt: Det er hevet over enhver tvil at voldtekt skal straffes, men jeg mener at man bør tenke LITT lenger enn til å tro at det alltid holder å bare si nei. OG at man bør lære sine barn det også, selv om man kanskje ikke altid kan forvente at barna gjør som man sier....

Ja. Og? Hvorfor er det relevant i denne saken? Du skriver jo selv at det ikke er noen grunn til å tro at mammaen ikke har lært henne det. Du tror jenta bare generelt er dum og ikke forstår enkel lærdom?

Claire skrev:

Men dette er jo sakens kjerne! Hun er 15 år, det ligger i hennes natur å opponere mot foreldrene. Hvis en rekke uheldige omstendigheter fører til at hun blir voldtatt (tilbudt og tatt imot alkohol, havnet i feil miljø, usikker - søker bekreftelse, osv. i det uendelige), så kan hun sitte etterpå å føle på hvor dum hun er? Skyld og skam, i stedet for rettferdighet?

Nei, det har jeg ikke sagt. JEG kan tenke at jeg synes det var dumt av henne, men HUN skal ikke ha skyldfølelse for det, ergo sier jeg det ikke til henne.

Like fullt mener jeg at det er dumt å utsette seg for slike farer som hun faktisk gjorde. Og like fullt mener jeg at slaskene som voldtok henne skal straffes.

Kasia skrev:

Du tror jenta bare generelt er dum og ikke forstår enkel lærdom?

Ærlig talt, det har jeg da aldri sagt. Man bør ikke VÆRE dum for å GJØRE noe dumt.

Line* skrev:

Hun var jo "dum" også, da. Jeg forsvarer ikke overgrepet, men å ligge med flere først, for så å ikke tro at noen vlle tenke at her var det fritt frem?
Jeg vet ikke, mulig er jeg kontroversiell her nå, men jeg mener seriøst at hun burde ha tenkt en god del lenger.
Når det er sagt, burde selvsagt de som gjennomførte dette blitt straffet.

OK. Da diskuterer vi to forskjellige ting. Jeg visste ikke at "dum" betød gjøre dumme ting.


Og i forhold til at du ikke vil si til henne noe som kan gi henne skyldfølelse; du skriver jo dette på åpent forum. For meg og sikkert endel andre gir det ganske klare signaler om at du legger deler skylden på jenta. Det er med på å skape den skyldfølelsen mange voldtatte sliter med i etterkant av voldtekten. Nemlig at samfunnet rundt dem mener at de kunne gjort mer og tenkt lenger for å unngå å bli voldtatt.

Mitt standpunkt: I en voldtekt er det bare en person som har ansvaret og det er den som voldtar.

Line* skrev:

For å være litt mer presis: Jeg forteller ikke mine jenter på 19 og 15 at det holder bare å si NEI her i livet, at alle dermed automatisk vil respektere det. Det blir for naivt å la dem tro det, gjør det ikke?

Jeg tror det er en sammenblanding av to ting i denne diskusjonen, det ene er straff, ansvar, juridisk syn. Der er det uten tvil kun mennene som er ansvarlig.

Den andre tingen er at jenta har en forferdelig opplevelse som hun juridisk sett ikke har hatt et ansvar for, men som kanskje kunne vært unngått hvis hun hadde vært mer forsiktig. Ergo burde hun ha vært forsiktig for sin egen del.

Dessverre vil det ikke bestandig være nok å være forsiktig. 🙁

Kasia skrev:

OK. Da diskuterer vi to forskjellige ting. Jeg visste ikke at "dum" betød gjøre dumme ting.


Og i forhold til at du ikke vil si til henne noe som kan gi henne skyldfølelse; du skriver jo dette på åpent forum. For meg og sikkert endel andre gir det ganske klare signaler om at du legger deler skylden på jenta. Det er med på å skape den skyldfølelsen mange voldtatte sliter med i etterkant av voldtekten. Nemlig at samfunnet rundt dem mener at de kunne gjort mer og tenkt lenger for å unngå å bli voldtatt.

Mitt standpunkt: I en voldtekt er det bare en person som har ansvaret og det er den som voldtar.

Sarkasme er flotte saker i diskusjoner. Hersketeknikker like så.

Jeg lar det jeg har skrevet stå, og håper at det blir forstått slik det er ment. 😉

him skrev:

Jeg tror det er en sammenblanding av to ting i denne diskusjonen, det ene er straff, ansvar, juridisk syn. Der er det uten tvil kun mennene som er ansvarlig.

Den andre tingen er at jenta har en forferdelig opplevelse som hun juridisk sett ikke har hatt et ansvar for, men som kanskje kunne vært unngått hvis hun hadde vært mer forsiktig. Ergo burde hun ha vært forsiktig for sin egen del.

Dessverre vil det ikke bestandig være nok å være forsiktig. 🙁

Line* skrev:

Sarkasme er flotte saker i diskusjoner. Hersketeknikker like så.

Jeg lar det jeg har skrevet stå, og håper at det blir forstått slik det er ment. 😉

Når du skriver kontroversielle ting i en sak som er såpass sårbar, og et tema som berører så mange, så må du regne med at det blir stilt spørsmål ved det.

Alle mørketall, alle negative opplevelser ved anmeldelse av voldtekt, alle de ødelagte livene, alle de frikjente mennene. Det er resultat av et samfunnsyn som sier at jenta må ta deler av ansvaret. Hun må passe seg så hun ikke utfordrer til voldtekt, hun ikke må gi signaler som kan tolkes som hun har lyst. I bunn og grunn, jenta må ta deler av skylda selv.

For min egen del og for datteren min så er det et syn på kvinnelig seksualitet som jeg ønsker til livs. Jenter skal ikke behøve å gå rundt å passe seg så de ikke "oppfordrer" til voldtekt. Jenter skal ha rett til å ha sitt eget sexliv i fred, de skal ha rett til å drikke alkohol og de skal oppføre seg akkurat som de ønsker. Det er mannens ansvar å vite at "nei, jeg vil ikke" betyr "nei, jeg vil ikke". Det er samfunnets ansvar å straffe dem som voldtar. De som har blitt voldtatt har lidd nok.

Kasia skrev:

For min egen del og for datteren min så er det et syn på kvinnelig seksualitet som jeg ønsker til livs. Jenter skal ikke behøve å gå rundt å passe seg så de ikke "oppfordrer" til voldtekt. Jenter skal ha rett til å ha sitt eget sexliv i fred, de skal ha rett til å drikke alkohol og de skal oppføre seg akkurat som de ønsker. Det er mannens ansvar å vite at "nei, jeg vil ikke" betyr "nei, jeg vil ikke". Det er samfunnets ansvar å straffe dem som voldtar. De som har blitt voldtatt har lidd nok.

WOW! Det synes jeg er en skremmende holdning. "Gjør som du vil, det er alle andre som har ansvaret for at ingenting skjer deg."

Skummelt!

Man kan ikke fraskrive seg ansvar for eget ve og vel, man kan rett og slett ikke bare gå ut i verden å ta for seg, drikke seg full, utfordre andre, provosere andre som man selv ønsker.
Normer er fine ting å forholde seg til. Det blir som trafikkregler.
Hva om alle kjørte på rødt? Skulle da alle de andre passe seg for de som kjørte på rødt, da?

Jeg skjønner poenget ditt, men blir litt skremt av FULL FRIHET mtp alkohol og oppførsel.

Man kan faktisk bli frikjent i Norge for vold om man har blit provosert nok til det, og det samme gjelder voldtekt.

Er det ikke litt lurt å forholde seg til lovene, altså "kjørereglene" her i samfunnet?

Jeg er glad for at ikke alle har full rett til å være så fulle de vil rundt meg, at ikke alle kan oppføre seg nøyaktig slik de ønsker rundt meg, at jeg faktisk har en mulighet til å kunne stoppe upassende og uønsket oppførsel rundt meg og mine med "kjørereglene" (lovene) i bakhånda. Det samme gjelder voldtekt, ran, uansett hva noen måtte ønske å gjøre mot/med meg.

Jeg beskytter meg mot å bli ranet ved å ikke gå å vifte med sedlene i hånda...

Ja, det var akkurat det jeg mente.

Og, ja. Menn har et mye større ansvar for at tissen deres ikke havner inni en jente som ikke vil ha den der, enn jenter har ansvar for ikke å bli fulle.

I denne spesielle saken var begrunnelsen for frikjennelsen at jenta ikke var full nok. Det vil si at retten mente hun kunne forsvart hvis hun ville (selv om jenta hevdet at hun ikke orket å forsvare seg). Hvis hun hadde drukket seg bevisstløs så ville de blitt dømt. Hennes oppførsel i forkant var ingen formildende omstendighet.

Det er ikke gitt at alle til enhver tid er i stand til å ta vare på seg selv. Det gir ingen andre rett til å forgripe seg på dem.