Avsporing: Er et lovbrudd et lovbrudd?

Ulvefar skrev:

Eh.. hæh?!?
Kan du utdype litt...?

Jeg mener at en person som bryter en lov ikke trenger være en dårlig person. Regner med at denne tråden kom i lys av en annen. 😉

Men det sier vel at personen ikke er lovlydig dersom man bryter en lov med vitende og vilje?

Så kan man jo diskutere hvorvidt "lovlydig" er en dyd i seg selv. Jeg syns det er det.

Husker en sak for et par år tilbake hvor en fyr hadde fått skikkelig juling av to andre menn. I utgangspunktet ikke bra. Men det dreide seg om en sak hvor fornærmede hadde tafset på datteren til den ene mannen som handballtrener i garderoben. Han fikk sin straff for det han hadde gjort, mens de to som hadde tatt loven i egne hender fikk en symbolsk straff av dommeren på en liten bot og et par ukers samfunstjeneste. Retten viste jo da forståelse for situasjonen.

Ellers enig med resten at det er vanskelig å hisse seg opp over småskurker når konserndirektører kan kjøre et konsern e.l. fulstendig på ræva og dermed gjøre tusenvis av mennesker arbeidsledige mens de fremdeles får betalt et lite lands statsbudsjett for å slutte!😕

Iset - er det strengt tatt forbudt å laste ned en episode av Lost? Eller av en serie som ikke går på norsk tv? Jeg blir ikke helt klok på den loven der.

Ellers - det er stor forskjell på hva jeg mener om ulike former for lovbrudd, og også om viktigheten av at de opphører. Jeg er langt mer interessert i å få slutt på incest enn på fildeling. Og jeg synes familievold ser ut til å være omtrent like vanskelig å få gjort noe med som fildeling og det er galt i mine øyne.

Selv er jeg passe lovlydig tror jeg. Det betyr at jeg aldri kjører i fylla, jeg slår ikke og jeg har aldri med mer vin hjem fra ferie enn jeg har lov til. (Ihvertfall ikke etter at jeg fant ut at det er tre liter vin eller sprit og ikke i tillegg til. )

Men jeg har Vuze og er ikke redd for å bruke det. Jeg kjører også tidvis noe fortere enn det som er skiltet at man skal. :deler:

rine skrev:

Det er vel egentlig bare å forholde seg til straffeloven. Der skiller man mellom forseelse og forbrytelse.

Jeg gjentar meg selv: Hvis straffeloven og rettsvesenet skiller mellom disse to, er det vel ingen grunn til at vi skal gjøre noe annet her inne?? Å kjøre uten bilbelte er en forseelse (nei, ikke mine ord..) Å rane en bank er en forbrytelse. Likevel er det den første som kan få de mest alvorlige følgene.

Men ingen av delene er jo LOV, rine? :forvirret:

rine skrev:

Jeg gjentar meg selv: Hvis straffeloven og rettsvesenet skiller mellom disse to, er det vel ingen grunn til at vi skal gjøre noe annet her inne??

Hva mener du her? Altså, på hvilken måte mener du vi her inne skal skille mellom de to typene lovbrudd?

rine skrev:

Jeg gjentar meg selv: Hvis straffeloven og rettsvesenet skiller mellom disse to, er det vel ingen grunn til at vi skal gjøre noe annet her inne?? Å kjøre uten bilbelte er en forseelse (nei, ikke mine ord..) Å rane en bank er en forbrytelse. Likevel er det den første som kan få de mest alvorlige følgene.

Hvordan mener du at jeg skal skille mellom disse to, som privatperson? Skal jeg bare unnlate litt å gjøre det som er forseelser? Utøve forbrytelser bare halvparten så ofte som forseelser, for eksempel? Eller unnlate å gjøre forseelser med litt mindre overbevisning enn jeg unnlater å gjøre forbrytelser?

Begge deler er jo forbudt, og det betyr at man ikke skal gjøre noen av delene, så hvordan mener du man skal skille mellom å la være å utøve en forbrytelse og la være å utøve en forseelse?

Synes Ulvefar sa det veldig bra. 🙂

Klart det er forskjell mellom lovbrudd, det er mange kategorier innenfor jus. Jeg vil ikke si at jeg regner naboene som hardkokte kriminelle fordi de har satt opp en balkong ulovlig, men det er ikke lovlig, nei.

Personlig blir jeg litt skremt av at folk mener at loven alltid har rett. Jeg mener jeg har stor tro på regulering av samfunnet og en sterk stat (stemmer SV, vettu. 😛 ) Men selv ikke jeg mener at alt som står i loven er riktig. Jeg er blant annet usikker på om det burde være lov å regulere ting som kun går ut over en selv. Feks bilsikring. At man skal sikre barn synes jeg er en selvfølge at staten kan regulere. Jeg er mer tvilsom til at staten skal kunne regulere at voksne skal sikre seg i bil. For all del - jeg mener det er riktig å sikre seg i bil, jeg er bare usikker på om det er rimelig at staten regulerer dette. Det blir litt som kjøp av sex, jeg er absolutt ingen fan av prostitusjon, men om kjøp av sex skal være kriminelt er jeg derimot vaklende i forhold til.

Polyanna skrev:

Men ingen av delene er jo LOV, rine? :forvirret:

Skilpadda skrev:

Hva mener du her? Altså, på hvilken måte mener du vi her inne skal skille mellom de to typene lovbrudd?

Teofelia skrev:

Hvordan mener du at jeg skal skille mellom disse to, som privatperson? Skal jeg bare unnlate litt å gjøre det som er forseelser? Utøve forbrytelser bare halvparten så ofte som forseelser, for eksempel? Eller unnlate å gjøre forseelser med litt mindre overbevisning enn jeg unnlater å gjøre forbrytelser?

Begge deler er jo forbudt, og det betyr at man ikke skal gjøre noen av delene, så hvordan mener du man skal skille mellom å la være å utøve en forbrytelse og la være å utøve en forseelse?

Jeg mener ikke at det bare er å dure i vei så lenge det "bare" er en forseelse. Jeg trodde diskusjonen gikk ut på om alle lovbrudd var "likeverdige?" (Har bare skumlest litt, men det var det inntrykket jeg fikk.) Da mente jeg det var greit å minne om at straffeloven har delt opp lovbruddene. En forseelse blir straffet med bøter, lovbrudd som regel med fengsel. Hvis disksujonen rett og slett gikk ut på hva som var greit å gjøre og ikke, har jeg misforstått.

him: Jeg synes det er et ganske åpent spørsmål om bilsikring kun går ut over en selv. Hvis du for eksempel sitter usikret i baksetet, kan du være den direkte årsaken til at føreren omkommer, når du blir kastet fremover og knuser førersetet med din kropp. Du kan også påfører de andre passasjerene stor skade når du kastes rundt i bilen ved en kollisjon eller en velt. Det er mye enklere å bruke lovgiving og fare for bot som argumentasjon når man ønsker at fyren i baksetet skal sikre seg, enn å argumentere med fornuft. :erfaren:

I tillegg, og jeg vet at det kanskje er litt søkt, men likevel: Hvis vi kolliderer, ville mine traumer ved ulykken ganske sikkert bli vesentlig mindre hvis din kropp ikke kommer flyvende ut gjennom din frontrute og inn gjennom min.

Jeg sliter som Him litt med det å forby ting som bare går ut over en selv. Prinsipielt er jeg ikke noe glad i det. Men samtidig så funker det jo som bare rakkern...

rine skrev:

Da mente jeg det var greit å minne om at straffeloven har delt opp lovbruddene. En forseelse blir straffet med bøter, lovbrudd som regel med fengsel.

Jeg antar at tanken bak diskusjonen var om man kunne bruke argumentet at ting var et lovbrudd, uavhengig av hvilken type det var. Vi har også langt flere lover enn straffeloven, veldig mange jurister jobber ikke i rettssystemet i det hele tatt. (En digresjon, jurist er virkelig en utdannelse jeg kunne ha tenkt meg.)

Teofelia skrev:

him: Jeg synes det er et ganske åpent spørsmål om bilsikring kun går ut over en selv. Hvis du for eksempel sitter usikret i baksetet, kan du være den direkte årsaken til at føreren omkommer, når du blir kastet fremover og knuser førersetet med din kropp. Du kan også påfører de andre passasjerene stor skade når du kastes rundt i bilen ved en kollisjon eller en velt. Det er mye enklere å bruke lovgiving og fare for bot som argumentasjon når man ønsker at fyren i baksetet skal sikre seg, enn å argumentere med fornuft. :erfaren:

Ja, enig i det. Men i teorien kan man nekte å ta med seg folk som ikke ønsker å sikre seg. Men er enig i at det er lettere sagt enn gjort. (Får noen gamle RL-flashbacks her. 🙄 )

Men jeg er enig i at dette var et dårlig eksempel, i og med at man kan påføre andre skade. At det er påbudt å bruke hjelm på motorsykkel er et annet (og forhåpentligvis bedre) eksempel. Poenget er at jeg er usikker på hvor sterkt staten skal regulere adferd som kun går ut over en selv. Bilforsikring er jo en plass hvor man ikke har gjort det. Det er påbudt å ha forsikring som dekker skader på andres eiendom, men ikke påbudt å ha forsikring som dekker skader på ens egen.

Jeg synes det er greit å lovfeste slike ting, og hovedgrunnen er at påbud/forbud er, når det er brukt på riktig måte, et utrolig effektivt holdningsskapende virkemiddel. Hvis man ikke hadde hatt en lov som påbød bruk av bilbelte*, hadde det ganske sikkert tatt mye lenger tid å påvirke folks holdninger til bruk av bilbelte. I dag regner jeg med at bruk av bilbelte er så innarbeidet at folk flest ville ha fortsatt å bruke det også hvis påbudet skulle bli opphevet. Og det er jo det som er hovedmålsetningen med slike påbud/forbud, ikke å straffe folk som synder mot dem, men å innarbeide nye holdninger, slik at folk gjør det de bør gjøre fordi de selv synes det er en Bra Ting.

Statlige holdningskampanjer, som støttes av påbud/forbud, har utrolig mye større sjanse for å lykkes enn kampanjer som ikke gjør det. Røykeloven er et annet eksempel på dette: På 25 år har røyking gått fra å være en aktivitet som man tok som en selvfølge å få lov til å bedrive nær sagt hvor som helst, til å være en aktivitet man ikke bedriver hjemme hos seg selv en gang. Alt jeg har lært om dette feltet, og all forskning jeg har sett, tyder på at slik holdningsendring ville hatt langt lavere sjanse for suksess om man skulle basert seg på holdningskampanjer alene.

*en lov som blir fulgt opp, vel og merke.

Teofelia: Ja, jeg er enig i at lovgivning er utrolig effektivt, men rent prisippielt burde man ikke få lov til å kverke seg selv? (Forutsetningen er at det kun gjelder en selv.) Selv heller jeg jo til at folk flest ikke er så smarte at man kan overlate det til dem, men nå har jeg jo hengt så masse sammen med venstrefolk har på FP at jeg plutselig ble i tvil. Kanskje folk faktisk kan ta det ansvaret selv?

him skrev:

Teofelia: Ja, jeg er enig i at lovgivning er utrolig effektivt, men rent prisippielt burde man ikke få lov til å kverke seg selv?

Akkurat det har man lov til i Norge. Det er på ingen måte forbudt å ta sitt eget liv (eller å forsøke å gjøre det), med mindre man gjør det på en slik måte at man setter andre i fare, så klart. Men da er lovbruddet fortsatt at man satte andre i fare, og ikke at man prøvde å ta livet av seg.

Kverke seg selv er én ting. Det ser jeg ikke all verdens problemer med at man skal få lov til. Men hvis man velger å la være å bruke bilbelte, krasjer og ender med å koste samfunnet et betydelig antall millioner som ellers kunne reddet kreftsyke synes jeg ikke det er like greit. Er jo ikke sånn at de fleste dør i en krasj - de fleste skades jo og påfører samfunnet utgifter.

smilefjes skrev:

Kverke seg selv er én ting. Det ser jeg ikke all verdens problemer med at man skal få lov til. Men hvis man velger å la være å bruke bilbelte, krasjer og ender med å koste samfunnet et betydelig antall millioner som ellers kunne reddet kreftsyke synes jeg ikke det er like greit. Er jo ikke sånn at de fleste dør i en krasj - de fleste skades jo og påfører samfunnet utgifter.

Men slik er det jo med selvmord også, mange greier jo ikke å ta livet av seg selv, men ender opp med å koste samfunnet utgifter i form av sykehusregninger etc

Det er lettere å unngå å ikke sikre seg i bil enn å unngå å ta selvmord på en mer tradisjonell måte. Selvmord er et resultat av en sykdom. Å ikke sikre seg i bil er et resultat av at man ikke gadd å ta et veldig enkelt tiltak. Dermed mener jeg utgiftene samfunnet påføres ved et selvmordsforsøk er greie, mens de som kommer som følge av at man ikke tok et meget enkelt tiltak ikke er like greie.

Røyking, da? Og overspising og manglende trening?