Apropos Amelie, retorikk og folkets mening

http://www.aftenposten.no/meninger/kommentatorer/stanghelle/article4017377.ece

Stanghelle diskuterer her hvordan to saker som så ut til å slå svært dårlig ut for AP nå kan vise seg å være det motsatte. Jeg synes det er noen interessante poenger her ifht hva demokrati egentlig er for noe. Skal folket alltid få det folket (tror det) vil ha? Hvilken rolle skal politiske ledere spille i demokratiet?

Jeg lurer på om jeg må svare på denne om en stund, siden jeg nettopp har begynt å lese Stein Østre sin bok om "Kommunalt selvstyre for demokrati og individtilpasset velferd". 😀

Heilo skrev:

http://www.aftenposten.no/meninger/kommentatorer/stanghelle/article4017377.ece

Stanghelle diskuterer her hvordan to saker som så ut til å slå svært dårlig ut for AP nå kan vise seg å være det motsatte. Jeg synes det er noen interessante poenger her ifht hva demokrati egentlig er for noe. Skal folket alltid få det folket (tror det) vil ha? Hvilken rolle skal politiske ledere spille i demokratiet?

Folket skal virkelig ikke alltid få det som det i enkeltsaker skrikes etter. Erfaringsmessig så er folket litt som en treåring i en godtebutikk og kan fort finne på å skrike seg til ting som ikke er det minste bra for seg. :sosialist:

Demokrati er oppskrytt.

smilefjes skrev:

Folket skal virkelig ikke alltid få det som det i enkeltsaker skrikes etter. Erfaringsmessig så er folket litt som en treåring i en godtebutikk og kan fort finne på å skrike seg til ting som ikke er det minste bra for seg. :sosialist:

Jeg er enig. Men dette er jo strengt tatt ikke sosialisme men demokratisk sentralisme. Og det kan ha uheldige utslag har historien vist...

Det er ikke bare barn som trenger rammer å forholde seg til for å være trygge.
Det gjelder oss voksne også.
Vi trenger en leder som sier at: "Sorry, dere kan ikke få viljen deres denne gangen fordi det passer."
Vi har lover å regler og må forholde oss til det, og lederen sitt ansvar er at de blir fulgt også når det passer bedre å ikke gjøre det.

Meningsmålingen om kraftmastene forutsetter at alternative løsninger blir forferdelig dyre og at regningen må dekkes av kraftkundene. Det folk har svart på er om de ønsker å betale mange tusen kroner på strømregningene sine for å redde vestlandsfjordene.

Dette har man spurt dem om midt på vinteren et år med masse kuldegrader og høye strømpriser hvor mange nettopp har fått en høy strømregning i posten.

Heilo skrev:

Stanghelle diskuterer her hvordan to saker som så ut til å slå svært dårlig ut for AP nå kan vise seg å være det motsatte. Jeg synes det er noen interessante poenger her ifht hva demokrati egentlig er for noe. Skal folket alltid få det folket (tror det) vil ha? Hvilken rolle skal politiske ledere spille i demokratiet?

Jeg synes det er mer interessant å vurdere om de meningene som kommer frem i holmgang, i avisen, i leserinnlegg eller som facebook grupper er representativet for folkets mening.

Dette er det samme som at jeg ikke kan tenke meg at pollene på FP er representative for RL. (Dette er ikke det samme som at jeg tror at folk lyver i pollene). Jeg blir mer og mer skeptisk til den "virkeligheten" som media viser frem.

Et interessant innlegg.

Det er ikke alltid de som er raskest på liker-knappen som har mest gjennomtenkte meninger.

him skrev:

Jeg synes det er mer interessant å vurdere om de meningene som kommer frem i holmgang, i avisen, i leserinnlegg eller som facebook grupper er representativet for folkets mening.

Dette er det samme som at jeg ikke kan tenke meg at pollene på FP er representative for RL. (Dette er ikke det samme som at jeg tror at folk lyver i pollene). Jeg blir mer og mer skeptisk til den "virkeligheten" som media viser frem.

Ikke sant?

Mht demokrati fungerer vel det best i betydelig mindre enheter enn land. Det er jo representativt demokrati man har de fleste steder, all den tid det nok ville bli vanskelig å få noe gjort om alle skulle være med og bestemme absolutt alt. Folkavstemninger for den minste lille ting kunne jo blitt litt slitsomt.

Når det er sagt så er det vel kanskje ikke alltid slik at det representative demokratiet er så representativt for hva folk egentlig mener. Og hvis folk aldri skal bli hørt, men bare bestemt på vegne av - har vi demokrati da?

Men som Him sluker jeg ikke alltid det media sier rått. De fleste har en agenda med det som sies. Til og med hva man lærer på skolen vil jo være farget av ideologien som råder i samfunnet de er skrevet i. Feks er jeg temmelig sikker på at økonomibøker i USA og i Norge har en del punkt de ikke kan enes om.

Maria Amelie-saken var viktig fordi den tydeliggjorde svakhetene med de bestemmelsene vi har i asylpolitikken. For Stoltenberg å plutselig gjøre et unntak for en enkeltperson når ditt eget parti har vært med på å vedta disse bestemmelsene virker motstridende, som om en bare snur seg etter hvordan vinden blåser i media. Da kan en lure på om det bare skal bli gjort unntak for de ressurssterke, noe Ap argumenterte med selv. Jeg tror allikevel at Arbeiderpartiet har gjort seg noen nye erfaringer rundt at asylpolitikken deres har tydelige svakheter, jeg håper i alle fall det.

Jeg synes det er tåpelig å snakke om Statsministeren som en slags autoritær pappa som skal fortelle oss "barn" hva vi ikke får lov til. Det har vært en viktig debatt som både har gått på hvordan asylpolitikken er, bruk av skjønn i asylsaker og hvordan demokratiet bør fungere. Engasjerte borgere er ikke sutrete småbarn, de er en viktig bestanddel i et fungerende demokrati!

AprilRyan skrev:

Jeg synes det er tåpelig å snakke om Statsministeren som en slags autoritær pappa som skal fortelle oss "barn" hva vi ikke får lov til. Det har vært en viktig debatt som både har gått på hvordan asylpolitikken er, bruk av skjønn i asylsaker og hvordan demokratiet bør fungere. Engasjerte borgere er ikke sutrete småbarn, de er en viktig bestanddel i et fungerende demokrati!

Jeg synes faktisk at i saken med Marie Amelia så har mange vært "sutrete".
De ville at det skulle gjøres unntak for en person, mens mange i samme situasjon som henne ble sendt hjem.
Når lederen for et parti som mener at vi nesten ikke bør ta i mot asylsøkere t.o.m står fram og mener at man må gjøre unntak så mener jeg det er viktig med en leder som er "pappa" og sier at det er likhet for loven.

Mams skrev:

Jeg synes faktisk at i saken med Marie Amelia så har mange vært "sutrete".
De ville at det skulle gjøres unntak for en person, mens mange i samme situasjon som henne ble sendt hjem.
Når lederen for et parti som mener at vi nesten ikke bør ta i mot asylsøkere t.o.m står fram og mener at man må gjøre unntak så mener jeg det er viktig med en leder som er "pappa" og sier at det er likhet for loven.

Jeg er veldig enig.
I Ameliesaken klaget man ikke på at regelverket var for dårlig for alle - man ønsket særbehandling kun for henne.

Jeg mener det skal være stor ære til de som styrer å greie å plukke ut regelen om utvisning i to år og gjøre noe med den for alle. Veldig bra løsning! Og Siv i den Ameliesaken? Milde himmel.

Jeg synes Marie Simonsen hadde et tankevekkende morgenkåseri på P2 i går. Hun stilte spørsmål om det er slik at man må ha kunnskap for å mene noe. Hun dro frem Maria Amelie-saken som et eksempel på en sak der det oppstår sterkt engasjement på rent instinkt, fordi mange føler at dette ikke er riktig. Men når den første bølgen har gitt seg, er det de med inngående kunnskap til lover og regler som overtar debatten og skal mene noe.
Jeg mener ikke at politiske ledere skal hoppe på kommando når 'folket' roper på endring. Men jeg synes det er på sin plass å ta engasjementet på alvor.

Men det er mange i debatten som har argumentert helt gyldig og reflektert mot at hun skal sendes ut. Det er snakk om høyst oppegående mennesker. Klart mange kaster seg på som ikke er like reflektert, men debattene som har gått i media har vært saklige og gode mener jeg. At det blir et mediesirkus rundt skjer jo alltid når historien "selger", men det er viktig å se forbi massehysteriet også og se at det er noe mer der. Og jeg synes fremdeles å sammenligne med pappa og barn blir helt feil. Det er noe førmoderne over en slik sammenligning.

Filmen the Queen fra 2006 viser forresten hvordan folkeviljen fikk gjennomslag da Diana døde og viser hvordan det som er bestemt og nedskrevet ikke alltid er det riktige å gjøre.

smilefjes skrev:

I Ameliesaken klaget man ikke på at regelverket var for dårlig for alle - man ønsket særbehandling kun for henne.

Veldig mange av debattene handlet da om at hele regelverket burde gjennomgås når det gjaldt alle i tilsvarende situasjon som hennes? Kanskje ikke akkurat forsiden av tabloidene, men i radio og på TV-debattene var dette tema flere ganger under den verste stormen. Hennes sak fikk jo nettopp satt fokus på og skapt debatt rundt papirløse og deres situasjon. Selvsagt var det tullingretorikk om at hun som er så smart og hyggelig og lite skummel burde få bli, men i de delene av mediene som er litt mer seriøse var debatten også mer nyansert.

Kasia skrev:

Veldig mange av debattene handlet da om at hele regelverket burde gjennomgås når det gjaldt alle i tilsvarende situasjon som hennes? Kanskje ikke akkurat forsiden av tabloidene, men i radio og på TV-debattene var dette tema flere ganger under den verste stormen. Hennes sak fikk jo nettopp satt fokus på og skapt debatt rundt papirløse og deres situasjon. Selvsagt var det tullingretorikk om at hun som er så smart og hyggelig og lite skummel burde få bli, men i de delene av mediene som er litt mer seriøse var debatten også mer nyansert.

Jupp. Og heldigvis for det. Politikerne nektet i tilstrekkelig stor grad å akseptere hennes sak som annerledes og diskuterte regelverk isteden.

Hadde Siv, Kristin ( :hulk: ) og tabloidene fått viljen sin så hadde Amelie vært her nå, og ingen regler endret.

maggypop skrev:

Jeg synes Marie Simonsen hadde et tankevekkende morgenkåseri på P2 i går. Hun stilte spørsmål om det er slik at man må ha kunnskap for å mene noe. Hun dro frem Maria Amelie-saken som et eksempel på en sak der det oppstår sterkt engasjement på rent instinkt, fordi mange føler at dette ikke er riktig. Men når den første bølgen har gitt seg, er det de med inngående kunnskap til lover og regler som overtar debatten og skal mene noe.
Jeg mener ikke at politiske ledere skal hoppe på kommando når 'folket' roper på endring. Men jeg synes det er på sin plass å ta engasjementet på alvor.

Jeg er delt. Jeg mener at alminnelig rettsfølelse har en verdi. Men jeg mener at følelser som ikke på noe vis kan forsvares logisk ikke burde få stor innflytelse i annet enn sorg og kjærlighet.

Jeg hørte flere politikere snakke om dette uten å argumentere for at nettopp hun skulle få bli. Deriblant Kristin Halvorsen. Norge har en av de strengeste innvandringslovene i denne delen av Europa, og jeg må si at jeg syns det er et positivt tegn at det faktisk finnes folk der ute som syns det burde tas menneskelige hensyn. Særlig når opp mot 80% av folket mener at reglene bør strammes ytterligere inn.

smilefjes skrev:

Jeg er delt. Jeg mener at alminnelig rettsfølelse har en verdi. Men jeg mener at følelser som ikke på noe vis kan forsvares logisk ikke burde få stor innflytelse i annet enn sorg og kjærlighet.

Men i det konkrete tilfellet som Maria Amelie-saken er, mener jeg at man absolutt kan forsvare følelsene logisk. At lovverket sier noe annet, betyr ikke at det ikke er logikk i en ryggmargsrefleks som sier at dette er galt.