Er en firebarnsfamile med inntekt på 685000 fattig?

mkj skrev:

Jeg synes kanskje det, men det er jo irrelevant. Ungeneerfødt og kan ikke'takke seg sjøl'. Som samfunn må vi passe på at de har det OK. (Altså ikke nødvendigvis eksempelfamilien, men reelt fattige familier med mange barn.)

Du synes kanskje det? Jeg overraskes over menneskesynet ...

Skremmern skrev:

Du synes kanskje det? Jeg overraskes over menneskesynet ...

Det er vel ikke noe galt i å tenke at det er en fordel å tenke etter om man har ressurser (være seg tid, plass, økonomi, mat) til å ha flere barn vel? Det er da en av de grunnleggende vurderingene som menneskeheten har hatt i hele historien.

Og så samtidig være glad for at vi lever i en velferdsstat som skal sørge for at barna har det greit åkke som.

mkj skrev:

Jeg synes kanskje det, men det er jo irrelevant. Ungeneerfødt og kan ikke'takke seg sjøl'. Som samfunn må vi passe på at de har det OK. (Altså ikke nødvendigvis eksempelfamilien, men reelt fattige familier med mange barn.)

Det er jo innlysende at foreldre med mange barn har satt seg i den situasjonen selv, men for meg blir det så feil som det kan få blitt å tenke på barn som noe man "har" og at man da kan takke seg seg selv fordi familieøkonomien halter. Idet det kommer barn inn i en familie skifter mitt fokus, barnet er en samfunnsborger som ikke har noen som helst mulighet til å ivareta seg selv.

Som samfunn trenger vi at folk får barn, og vi trenger at det skjer før man har hus og to biler og hund på plass i og med at biologi og økonomi ikke spiller på lag. Og vi må ha et bevisst forhold rundt hva vi mener er akseptabel levestandard for barna og hva vi definerer som fattigdom, ikke minst fordi en definisjon av fattigdom som innebærer at man må ha råd til dyre dunjakker og sydenturer vil få veldig mange til å føle seg fattige. Eksemplet i artikkelen var selvfølgelig tabloidisert og vridd på for å få frem et poeng, leser man grunnlaget for beregningene ser man blant annet at en slik familie ikke vil regnes som fattig hvis de har rimelig mulighet til å komme seg ut av situasjonen, dvs hvis den ene som har valgt å være hjemme kan jobbe. Men det at barn, og spesielt barn nr 4 innebærer utfordringer økonomisk tror jeg det er bra at det snakkes om, fordi det er ganske sterke krefter som vil redusere og fjerne de utjevningstiltakene som er der.

Trangt, ikke fattig.

I Norge er det jo veldig fjernt at noen skal ta økonomi med i betraktning når vi planlegger om og når og antall barn. Ellers i verden er det en selvfølge.

Det er klart man får det adskillig trangere med middels/lav inntekt med fire barn enn med to? Det vet man jo når man planlegger de ungene? Men barna har selvsagt ikke valgt det.

Men jeg syns det er rart når folk uttrykker forundring over at det å få mange barn er en stor økonomisk belastning. Det minner meg om den novellen av Alexander Kielland, om det unge paret som danser inn i ekteskapet uten en veldig sunn økonomi i bunnen, med alles støtte, fordi det er så romantisk og vakkert, og de får den ene gullhårede lille engelen etter den andre og der alle forundres og ergrer seg over at det ender med nød og fattigdom.

Det er et veldig bevisst valg at vi bare har to barn, økonomi er selvfølg en del av det valget.

Polyanna skrev:

Trangt, ikke fattig.

I Norge er det jo veldig fjernt at noen skal ta økonomi med i betraktning når vi planlegger om og når og antall barn. Ellers i verden er det en selvfølge.

.

Det stemmer ikke helt. I veldig mange kulturer planlegges ikke barn ut i fra kjernefamiliens økonomi selv om tilgangen til prevensjon er god. Barn som blir født blir mange steder ansett som et fellesskapsansvar, kanskje ikke offentlig fellesskapsansvar, men som et felles ansvar i storfamilien, innenfor geografisk eller kulturelle enheter.
Her til lands blir ikke nabounger sett på som ens ansvar, ei heller unger i slekta (utenfor den engere krets).
Vi er vant til å tenke at det er statens ansvar.

Jeg har inntrykk av at vi nettopp i vår kultur er ekstra opptatt med å betrakte barn som et timet og tilrettelagt prosjekt.

Skremmern skrev:

Men tolket hun deg feil, rine, eller mener du at folk med "mange" barn bare har seg selv å takke?

Det blir jo helt umulig å svare på i og med at det er så mange nyanser her.
Jeg er selvsagt klar over at det kan gå hull på et kondom, eller at man kan få trillinger når man bare hadde tenkt å få ett barn, men stort sett kan man planlegge, og da mener jeg at barn er noe man må se om man har råd til, på samme måte som f.eks en hund eller en bil. Jeg synes ikke det er noe særlig å skaffe seg barn som man vet man ikke har sjanse til å forsørge selv, selv om jeg synes det er bra at samfunnet tar seg av barn som ikke har foreldre som klarer den jobben.

Jeg tror det er vanskelig å vite hva et barn koster før man står oppi det. Fordi det er endel utgifter til spesielt skolebarn som er ganske miljøavhengige. Selv om man bør tenke over økonomisituasjonen sin mener jeg at vi som samfunn bør legge til rette for at folk skal ha råd til å ha barn selv om de ikke tjener mer enn snittet.

Katta skrev:

Jeg tror det er vanskelig å vite hva et barn koster før man står oppi det. Fordi det er endel utgifter til spesielt skolebarn som er ganske miljøavhengige. Selv om man bør tenke over økonomisituasjonen sin mener jeg at vi som samfunn bør legge til rette for at folk skal ha råd til å ha barn selv om de ikke tjener mer enn snittet.

Enig!

Det er uansett veldig begrenset hva man kan beregne økonomisk i forhold til det å sette barn til verden. De færreste kalkulerer inn skilsmisse i regnestykket. Alt kan være kalkulert inn for å klare å brødfø og følge opp to barn, men det legges ikke inn at man ikke kan sitte med boligen sin alene. Overgangsstønader er helt nødvendig for mange og kalkuleres inn i om man for eksempel har mulighet til å beholde bolig.

Det som legges inn i beregningen i mange kulturer er tanken på alderdom. Det er noe vi ikke er vant til å reflektere så mye over. Har man spesielt ansvar for nær familie som blir gamle og syke? Jeg tenker ikke økonomisk, men også relasjonelt?
Ressursberegning og økonomi i forhold til mennesker som settes til verden er ikke enkelt å beregne. Å vente med å få barn til man er 40 og 60 fordi man da er stinn av penger er kanskje ikke det mest gunstige ut fra andre parametre.

Katta skrev:

Det er også et spørsmål hva man skal kalle fattigdom. Jeg synes kanskje den fattigdomsdefinisjonen er et hån mot de som virkelig er fattige, det burde være en annen definisjon for dårlig råd.

Polyanna skrev:

Trangt, ikke fattig.

Jeg synes ikke det er riktig å si at man er fattig hvis familien har et OK sted å bo, alle får nok og ordentlig mat og har nok klær, og ungene har det de trenger til skolegang og det vi kan kalle "enkel fritid". Jeg er helt med på at det høres slitsomt ut å måtte snu på hver krone, at det må være kjipt å aldri kunne reise på ferie eller gå på kafé, og at det må være leit å måtte si nei til fritidsaktiviteter for barn og voksne som koster penger, men jeg synes dette må kunne kalles å ha dårlig råd og ikke å være fattig. (Og i et rikt velferdssamfunn som vårt kan det godt være ordninger for å hjelpe familier med dårlig råd også, men det bør likevel gå an å skille disse fra fattige familier.)

Vi har fire unger, og ja, vi kan i teorien fø oss på en av inntektene våre. Det er et poeng for meg, og noe jeg er bevisst på, det at jeg skal kunne fø meg og mine selv. Jeg synes likevel det er noe veldig elitisk og snerpete over "man må jo ikke få flere barn enn man kan forsørge/følge opp/rekke over", akkurat som om alt kan regnes på og alle har oversikt over alle faktorer til en hver tid. Jeg synes det er bra at ikke alle tenker at de må ha mastergrad, rekkehus, stasjonsvogn og ha fylt trettifem før de kan få barn.

Jeg synes det er ett viktig poeng, det som står i den danske definisjonen, og som jeg ikke kan se i den som Norge bruker, om det er villet eller ikke.

Og en helt annen ting med antall barn, det er forskjell på barn, noen er friske og andre er ikke, det kan man ikke vite eller bestille på forhånd.

Skilpadda skrev:

Jeg synes ikke det er riktig å si at man er fattig hvis familien har et OK sted å bo, alle får nok og ordentlig mat og har nok klær, og ungene har det de trenger til skolegang og det vi kan kalle "enkel fritid". Jeg er helt med på at det høres slitsomt ut å måtte snu på hver krone, at det må være kjipt å aldri kunne reise på ferie eller gå på kafé, og at det må være leit å måtte si nei til fritidsaktiviteter for barn og voksne som koster penger, men jeg synes dette må kunne kalles å ha dårlig råd og ikke å være fattig. (Og i et rikt velferdssamfunn som vårt kan det godt være ordninger for å hjelpe familier med dårlig råd også, men det bør likevel gå an å skille disse fra fattige familier.)

Nemlig! Det er litt merkelig at i følge den fattigdomsdefinisjonen er det flere fattige i Norge enn i Bulgaria.

annemede skrev:

Jeg synes det er ett viktig poeng, det som står i den danske definisjonen, og som jeg ikke kan se i den som Norge bruker, om det er villet eller ikke.

Den danske definisjonen er som følger:

Slik definerer danskene fattigdom:
Det danske ekspertutvalget, der FAFO-forsker Tone Fløtten var en av seks medlemmer, definerte fattigdom som:
En situasjon, "hvor en person/ familie ufrivillig har vesentlig dårligere livsvilkår sammenlignet med den øvrige befolkningen, og hvor situasjonen skyldes mangel på ressurser, herunder særlig økonomiske, er vedvarende og hvor personen eller familien ikke eller kun i begrenset omfang har mulighet til selv å endre situasjonen. "

Poenget her er at mangelen på ressurser vedvarer, og ikke er noe selvvalgt som f.eks. det å studere for en periode. Da vil mangelen på ressurser opphøre etter en liten periode.

Har man valgt å leve på kun en inntekt, så må en kanskje tenke over hva en skal bruke pengene på, hvor en skal bo, m.m. Det handler om å prioritere bort det en ikke har råd til. Derfor er man ikke fattig med en inntekt på 685 000,- selvom man er 6 personer som skal leve av den. En har dårlig råd, ja, men ikke fattig.

Cuyahoga skrev:

Vi har fire unger, og ja, vi kan i teorien fø oss på en av inntektene våre. Det er et poeng for meg, og noe jeg er bevisst på, det at jeg skal kunne fø meg og mine selv. Jeg synes likevel det er noe veldig elitisk og snerpete over "man må jo ikke få flere barn enn man kan forsørge/følge opp/rekke over", akkurat som om alt kan regnes på og alle har oversikt over alle faktorer til en hver tid. Jeg synes det er bra at ikke alle tenker at de må ha mastergrad, rekkehus, stasjonsvogn og ha fylt trettifem før de kan få barn.

Jeg synes ikke det er snerpete å tenke over dette før man setter flere barn til verden. At ting kan endres senere blir noe annet.

Ja, Nasse, jeg ordla meg litt krøkkete, men om en firebarnsfamilie, i en fireårsperiode, velger å leve på kun en lønn, for å for eks. Hjelpe på hverdagslogistikk eller andre ting, så bør man ikke defineres som fattig. Tenker jeg.

Bokormen skrev:

Jeg synes ikke det er snerpete å tenke over dette før man setter flere barn til verden. At ting kan endres senere blir noe annet.

Å tenke på det selv, nei. Men å tenke sånn ovenfor andre som kanskje har opplevd at ting ikke ble som de trodde eller som kanskje ikke i det hele tatt har tenkt på de tingene man selv synes det er opplagt at man skal ha full kontroll på, det synes jeg fort blir ganske ovenfra og ned.

Bokormen skrev:

Jeg synes ikke det er snerpete å tenke over dette før man setter flere barn til verden. At ting kan endres senere blir noe annet.

Men dette henger gjerne sammen. "Å ja, fattige, ja, da skulle de ikke hatt så mange barn, da!"

Esme skrev:

Det er vel ikke noe galt i å tenke at det er en fordel å tenke etter om man har ressurser (være seg tid, plass, økonomi, mat) til å ha flere barn vel? Det er da en av de grunnleggende vurderingene som menneskeheten har hatt i hele historien.

Og så samtidig være glad for at vi lever i en velferdsstat som skal sørge for at barna har det greit åkke som.

Før, ja! Det blir noe annet.

Men altså. Jeg har fire unger. Jeg har regnet på det, jeg kan forsørge de alene. Med rom for iPad, Nøstebarn og økologiske tomater.

Om jeg ikke hadde kunnet det, hva skulle jeg ha tenkt, rine? Burde jeg ha skammet meg? Unnskyldt meg offentlig? Fortalt ungene at de ikke kan bli med i skiklubben fordi jeg ikke har råd til ski fordi jeg "fikk for mange av dere?"

Bør folk med lav inntekt la være skille seg? Folk med kroniske sykdommer "tenke seg om" og gifte seg med ingeniører og ikke hjelpepleiere for å øke sannsynligheten for ikke å havne i en økonomisk knipe femten år fram i tid?

Jeg er veldig pro-planning, men folk er folk.