Hva ville vi fått om høyresiden hadde vunnet valget?

Monsoon skrev:

Den ble presentert som en rimelig uangripelig kjede av sammenhenger. Økt kjøpekraft er ikke alltid av det gode altså, ref finanskriser og dets like.

Det er jo akkurat derfor jeg mener at vi ikke ville sett resultatene før etter noen år. Det er jo forøvrig anerkjente økonomiske teorier, da.

Alfa skrev:

Det er eg ikkje nødvendigvis einig med deg i. Det spørs kva ein legg i "effektivitet" og kven konkurransen skal omfatte. Der er vi jo t.d. tilbake til indre vs. ytre stimuli/motivasjon.

Eg er ikkje usamd i at konkurranse kan fremje prestasjon, men å setje likheitsteikn mellom konkurranse og prestasjon vert for enkelt. Det ser ein jo t.d. i mange offentlege verksemder som er utsette for kvasimarknader i dag (og ikkje minst når det gjeld elevar i skulen).

Tja. Jeg så et glimt av programmet "lærerne" i går. Der var det snakk om nasjonale prøver. Da det viste seg at 5. trinnet på den skolen lå under snittet på lesing, så satte rektor inn ekstra ressurs for å få opp lesingen. Dette rett og slett som følge av at prøvene viste at de scoret lavere enn andre, og lavere enn seg selv året før. Klart at dette har noe med "konkurranse" å gjøre. Uten "konkurransen" ville kanskje ikke skolen oppdaget dette i det hele tatt, langt mindre gjort noe med det.

bønna skrev:

???

Jeg snakket med en kollega hvis barn opplever det. "barna" er småbarnsfamilier. Montro hvor mye det hjelper med redusert barnehagepriser når man legger på 35000,- for å komme seg til og fra jobb (begge foreldre)

Mener du det ikke er sant?

Det jeg vil frem til er rett og slett at tallene er feil. Dessuten har du ikke noen kollega hvis barn opplever dette all den tid disse bommene ikke er i drift enda. De har nok ikke satt seg godt nok inn i tallgrunnlaget før de uttaler seg.

Dronningen skrev:

Dette minner meg om et foredrag jeg var på en gang, av en dame som hadde skrevet en mastergradsavhandling om arbeidsglede. Det å fremme glede på en arbeidsplass ved å gjøre ting andre mente man ikke skulle, og jobbe mot negativitet og pessimisme rundt endring. Hun var sykepleier, og var for en periode leder av et sykehjem. Hun sa da at de skulle "late som de var et privat sykehjem", for da ville de i større grad kunne levere et tilbud som passet de beboende. De kunne f.eks. stå opp og legge seg når de ville selv, spise når de ville selv, de hadde noen høner i et bur på utsiden som de fikk være med å stelle, fleksible dager, de fikk ha en katt på besøk i ny og ne, og de ansatte skulle ta seg tid til å sette seg ned og prate og være tilstede for beboerne. Dette kom fra en som hadde jobbet lenge i bransjen, og ofte jobbet mot rigide og trangsynte systemer der de gamle bare glir inn i en arbeidsdag bygd på rutiner. Det var mye motstand, mange innvendinger, men hun fikk det til.

Hvorfor er ikke en slik behandling en selvfølge?

Alle må ikke ha det likt. Alle vil ikke ha det likt. Det er ikke et likeverdig tilbud å ikke kunne diffensiere behandling. Det er ikke et godt nok tilbud om man ikke kan få påvirke sitt eget liv og egen hverdag. Jeg godtar ikke alt når jeg er 32, og heller ikke når jeg er 82. Man kommer til å stå ovenfor en eldrebølge om noen år som man ikke har kapasitet til å håndtere. Generasjonene som kommer er mye mer krevende i dag. Man vil dusje hver dag, leve som man vil, bli stelt som man vil, og ha de goder man er vant med. Kan man håndtere dette?

Godt innlegg!

Litt av forskjellen tror jeg vi alle egentlig kjenner på i det daglige. Det ER forskjell på "mitt" og "kommunens" / "statens". Jobber du som ansatt på et kommunalt drevet sykehjem har du ikke noe ansvar for verken å forbedre, finne på nye ting, eller noen ansvarsfølelse for pengene som brukes. Du ser ikke pengene, og slett ikke regningene. Noen sitter selvsagt og håndterer regningene, men det er ikke de samme som har bestilt varen eller vurdert behovet. I vår egen privatøkonomi derimot føler vi et ansvar for pengene, for det er oss selv det "går ut over" hvis vi bruker mer enn vi har.

Jeg jobbet før i en kommune, og der er det en spesiell episode som har brent seg inn i hukommelsen. Det var et par ledere som snakket om økonomi og budsjett. Den ene var veldig bastant. Nei, hun så ingen grunn til å "spinke og spare", for hun mente at jo mer hun kuttet og drev etter budsjett, jo mindre budsjett kom hun til å få året etter, og dessuten så hun jo at andre deler av kommunen hadde overforbruk. Så hvorfor skulle HUN spare?

Hvis hun på noen måte hadde hatt fortjeneste av å spare, ville hun gjort det. Men hun så ikke det. Hun så en stor sekk som het kommunekassa, og fra hennes ståsted var den nærmest utømmelig, og i den grad den IKKE var det, så hun det snarere som sin oppgave å skaffe mest mulig penger til SIN avdeling, enn å spare for fellesskapet.

Dermed oppnår man det motsatte av effektivitet. Man oppnår "karre til seg" i stedet for "dele". For ved å "karre til seg" kunne hun og hennes avdeling oppnå goder. Hvis de fikk et godt budsjett kunne avdelingen spandere på seg kurs, julelunsj og pizza på personalmøtene. Fikk de et dårlig budsjet (var flinke til å spare) så fikk de ingenting. Hvor er da motivasjonen for å spare?

Men snur man på flisa og lar noen private drive et sykehjem, så er det ingen som ville vurdert å bruke opp alt av penger i redsel for at noen andre skulle få det overført på slutten av året.

Huff, nå kom jeg på et eksempel til, riktignok ikke fra en kommune, men fra Forsvaret. Der var det i en avdeling tidligere kultur for å svi av alt av penger, og gjerne litt til, for det var "standard" at de fikk tilsvarende til det de hadde brukt. Penger som sto igjen ved årets slutt, men som de visste de kunne fått bruk for i januar, var det om å gjøre å bruke opp, ellers ville de både bli fratatt pengene, og få lavere budsjett året etter.

bina skrev:

Det er jo akkurat derfor jeg mener at vi ikke ville sett resultatene før etter noen år. Det er jo forøvrig anerkjente økonomiske teorier, da.

Nei, økonomisk teori trekker inn blant annet inflasjon. At å øke folks disponible inntekt nødvendigvis vil føre til økonomisk vekst er ikke skrevet i stein. Det blir vel direkte feil også, når jeg tenker meg om.

[quote=bønna;1830810Hvis man bor f.eks. i Minnesund og jobber på Jessheim (noe sånt, ihvertfall) så må man etterhvert nå betale oppimot 20 000 i året ekstra i bompenger for å komme til jobb. Kollektivtilbudet er en vits.
Jeg kan godt forstå at disse sier de vil få det bedre med ikke bompenger.

.[/quote]


Bare for å flisespikke smilefjes; jeg sa dette. Jeg påstod aldri at bommene var i drift per i dag.

ups... der ble visst quoten litt dårlig.

Vel, de jobber ihvertfall for å få pendler-opplegg som gjør det billigere, men ettersom det jeg hørte var det visst ikke noen lett greie.

bønna skrev:

Bare for å flisespikke smilefjes; jeg sa dette. Jeg påstod aldri at bommene var i drift per i dag.

ups... der ble visst quoten litt dårlig.

Men beløpet er fremdeles feil, det var jo hovedpoenget.

Dette beløpet stammer fra en avisartikkel i forkant av valget som hadde regnet seg frem til en kostnad på 20k per år - som siden er tilbakevist som feil. Det er vesentlig rimeligere når man regner inn rabattordningene som ligger i systemet som er vedtatt.

smilefjes skrev:

Men beløpet er fremdeles feil, det var jo hovedpoenget.

Dette beløpet stammer fra en avisartikkel i forkant av valget som hadde regnet seg frem til en kostnad på 20k per år - som siden er tilbakevist som feil. Det er vesentlig rimeligere når man regner inn rabattordningene som ligger i systemet som er vedtatt.

La oss si at det blir mellom 12 og 15 000, da. Og for begge foreldre; den ene henter, den andre leverer, derfor må de ha to biler.
Da blir det over 25 000 i ekstra kostnad. I tillegg til bildriften, som er dyr nok fra før.
Og husk på at kollektivtilbud ikke er noe alternativ.

Jeg synes ikke det er noe rart om de ville sagt at lavere bompenger ville gjøre det lettere i livet.
Disse klager ikke, det er ikke det.
Men jeg hadde forstått det om de hadde gjordt det.

bina skrev:

Tja. Jeg så et glimt av programmet "lærerne" i går. Der var det snakk om nasjonale prøver. Da det viste seg at 5. trinnet på den skolen lå under snittet på lesing, så satte rektor inn ekstra ressurs for å få opp lesingen. Dette rett og slett som følge av at prøvene viste at de scoret lavere enn andre, og lavere enn seg selv året før. Klart at dette har noe med "konkurranse" å gjøre. Uten "konkurransen" ville kanskje ikke skolen oppdaget dette i det hele tatt, langt mindre gjort noe med det.

Dette er egentlig en egen debatt, men nasjonale prøver har både positive og negative sider. Skolene har mange "verktøy" for å kartlegge elevenes leseferdigheter og ferdigheter i andre fag. Nasjonale prøver er en av mange kartlegginger. Altså vil elevene som sliter bli oppdaget uansett. Det som er synd med nasjonale prøver er at skolen blir veldig fokuserte på at elevene skal klare dette bra slik at de nærmest "driller" sine elever på forhånd. Det gir en ensrettet undervisning som kanskje ikke tjener alle elever. De som allerede sliter i lesing blir ikke vinnere i et slikt "løp".

Jeg kunne sagt mye mer, men det blir en avsporing i denne tråden.

Men jeg føler at høyresiden er opptatt av valgfrihet. Og at folk må få bestemme og ta valgene selv. Det høres på en måte så fint og flott ut, men jeg tror denne valgfriheten kanskje passer best for de som har god nok økonomi til å ha et reellt valg. Selv om privatisering ikke trenger føre til USA-tendenser, så er det noe jeg frykter. De som driver privat gjør det jo for å tjene penger, de gjør det vel ikke bare for gøy liksom. Og om de tjener gode penger, så vil de kanskje etter hvert utklasse de kommunale tilbudene, og/eller gjøre de dårligere.

Necesario skrev:

Men jeg føler at høyresiden er opptatt av valgfrihet. Og at folk må få bestemme og ta valgene selv. Det høres på en måte så fint og flott ut, men jeg tror denne valgfriheten kanskje passer best for de som har god nok økonomi til å ha et reellt valg. Selv om privatisering ikke trenger føre til USA-tendenser, så er det noe jeg frykter. De som driver privat gjør det jo for å tjene penger, de gjør det vel ikke bare for gøy liksom. Og om de tjener gode penger, så vil de kanskje etter hvert utklasse de kommunale tilbudene, og/eller gjøre de dårligere.

Det er en veldig gammeldags og snever holdning. Valgfrihet bør være for alle, og er i bunn og grunn knyttet til verdisyn og hvordan man ser på eget liv. Hos meg er det i alle fall sånn, da mitt livssyn ellers har mye til felles med humanetikk. Individet i fokus.

Private aktører priser seg jo ikke ut. Men gir de et bedre og billigere tilbud, så må jo de offentlige ta opp konkurransen. For også det offentlige tar jo betalt for tjenestene de tilbyr, men ansvarsforholdet er noe annet. Å ønske tjene penger kan føre til at man ønsker å levere et bra tilbud. Man ønsker å bli valgt. Man får et godt rykte. Blir serviceinstilt. Man tar brukerundersøkelser, er endringsinnstilt, og vil bli best. Det er bra å ønske å ville bli best. Best kan være en bra ting.

Andre igjen bygger tenkningen rundt kun det "gode i mennesket", fellesskapet, likt for alle, ingen skal skille seg ut, ingen skal tjene mer, eie mer, klare mer, eller oppnå mer. Man skal bare snakke om de svake ikke de sterke, man skal ikke kunne få ta avgjørelser om eget liv, men havne i den samme kverna som alle andre. Men noen ganger må man åpne opp for nye og andre måter å gjøre ting på, statlig støtte kan følge personene de gjelder (eks. i skole/barnehage/helse), og man må se på hvordan ulike tilbud tilsammen kan løse de utfordringer man står overfor totalt sett. Folk må slutte å tenke "de rike" mot "de andre", for private løsninger gjelder folk flest. Det holder ikke å stole på det gode i mennesket i alt, for i det daglige så er det ofte ikke en god nok drivkraft i seg selv.

Dronningen skrev:

Nei valgfrihet bør være for alle. Private aktører priser seg jo ikke ut. Men gir de et bedre og billigere tilbud, så må jo de offentlige ta opp konkurransen. For også det offentlige tar jo betalt for tjenestene de tilbyr, men ansvarsforholdet er noe annet.

Necesario skrev:

Men jeg føler at høyresiden er opptatt av valgfrihet. Og at folk må få bestemme og ta valgene selv. Det høres på en måte så fint og flott ut, men jeg tror denne valgfriheten kanskje passer best for de som har god nok økonomi til å ha et reellt valg. Selv om privatisering ikke trenger føre til USA-tendenser, så er det noe jeg frykter. De som driver privat gjør det jo for å tjene penger, de gjør det vel ikke bare for gøy liksom. Og om de tjener gode penger, så vil de kanskje etter hvert utklasse de kommunale tilbudene, og/eller gjøre de dårligere.

Slik tenker jeg også. Det er også høyere status for f.eks leger å jobbe i det private. De får høyere lønn der. Dermed forsvinner de beste legene til det private.

Etter høyresiden kom til makten i Norge har en klar tendens vist seg og det er langt mer privat rikdom, mens den offentlige fattigdommen har økt veldig...

Som kronisk kreftsyk så er det veldig viktig for meg å vite at jeg får den beste behandlingen jeg kan få. Jeg vil leve i maaange år med min kreftsykdom. Da er det viktig at min økonomi ikke skal avgjøre hva slags legekompetanse/behandling jeg får. Nå går jeg over på uføretrygd fra oktober og det blir tøft for en familie på fem som har slitt i mange år pga min sykdom, og mannens helse.

bønna skrev:

La oss si at det blir mellom 12 og 15 000, da. Og for begge foreldre; den ene henter, den andre leverer, derfor må de ha to biler.
Da blir det over 25 000 i ekstra kostnad. I tillegg til bildriften, som er dyr nok fra før.
Og husk på at kollektivtilbud ikke er noe alternativ.

Jeg synes ikke det er noe rart om de ville sagt at lavere bompenger ville gjøre det lettere i livet.
Disse klager ikke, det er ikke det.
Men jeg hadde forstått det om de hadde gjordt det.

Hvis de det gjelder ikke engang klager så synes jeg vel det sier nok.

Om de ender med en tusing per måned så er det helt normalt for en som kjører bil i store deler av landet altså.

smilefjes skrev:

Hvis de det gjelder ikke engang klager så synes jeg vel det sier nok.

Om de ender med en tusing per måned så er det helt normalt for en som kjører bil i store deler av landet altså.

Men dersom de sier at de får det bedre med en borgerlig regjering pga ikke bompenger og lavere avgifter, så fortjener de nedsettende kommentarer 😕
(Og la oss si litt over 2000 i månedeni økte familieutgifter, det er mer realisitisk for disse.)


ref. kråka, som du og polyanna reagert på

bønna skrev:

Men dersom de sier at de får det bedre med en borgerlig regjering pga ikke bompenger og lavere avgifter, så fortjener de nedsettende kommentarer 😕
(Og la oss si litt over 2000 i månedeni økte familieutgifter, det er mer realisitisk for disse.)


ref. kråka, som du og polyanna reagert på

Det er altså ett sted frp hadde mulighet til å si nei og stoppe et bomprosjekt. Det er det vi i dag snakker om som bomringen i Tønsberg.

Noe av utfordringen med å stemme frp er jo nemlig at det er ganske vanlig at man ikke helt kan forutsi hva de faktisk kommer til å gjøre om de nå får makt.

Jeg har sett frp sitt forslag til hva man skulle gjøre med bomringene om Siv fikk bli sjef. Jeg har sjelden ledd så høyt og lenge av et bompengeutspill. For ordens skyld mente hun da altså at alle bomringene måtte bestå men at alle skulle kunne sende regningene sine til staten og få refundert pengene.

smilefjes skrev:

Jeg har sett frp sitt forslag til hva man skulle gjøre med bomringene om Siv fikk bli sjef. Jeg har sjelden ledd så høyt og lenge av et bompengeutspill. For ordens skyld mente hun da altså at alle bomringene måtte bestå men at alle skulle kunne sende regningene sine til staten og få refundert pengene.

bina skrev:

Tja. Jeg så et glimt av programmet "lærerne" i går. Der var det snakk om nasjonale prøver. Da det viste seg at 5. trinnet på den skolen lå under snittet på lesing, så satte rektor inn ekstra ressurs for å få opp lesingen. Dette rett og slett som følge av at prøvene viste at de scoret lavere enn andre, og lavere enn seg selv året før. Klart at dette har noe med "konkurranse" å gjøre. Uten "konkurransen" ville kanskje ikke skolen oppdaget dette i det hele tatt, langt mindre gjort noe med det.

Om du såg den episoden så la du kanskje også merke til at lærarane påpeika noko som er kanskje endå viktigare enn "rangeringsplasseringa", nemlig at elevgruppa er ulik frå år til år, frå skule til skule, og frå klasse til klasse. Kan effektivitet berre målast i plasseringa på nasjonale prøver? Eller er det mogleg at ein også må ta utgangspunkt i elevgruppa før og etter undervisning for verkeleg å kunne sjå effektviteten?

Og er effektivitet i skuleverket noko som kan/bør/må målast berre i talrangering, kroner og øre, og lesehastigheit pr. minutt? Eller bør ein også evaluere om elevane opplever auka lærelyst, sjølvtillit på skulebenken, problemløysingsevne, refleksjonsevne m.m.? Korleis måler og rangerer ein det?

Hva hadde vi fått, og det på etter en noen lunde objektiv vurdering? Vanskelig.

Troen på enkeltindivitet står sterkere på borgerlig side enn på sosialistisk side. Der hvor deborgerlige mener folk skal kunne bestemme mer selv, der mener sosialistene at det er bedre med fellesløsninger. Det er det store bildet. Så kjører de propaganda mot hverandre - og vi velgere går i fella. Det perverterer debatten.

Rent praktisk tror jeg ikke det ville ha betydd svært mye, enten vi hadde den ene eller den andre regjeringen. Selv ikke en ren Frp-regjering ville ha rasert landet. Den ene grunnen til det er at de måtta ha moderert seg, den andre er at Frp i posisjon ikke er som Frp i opposisjon. 12 av 13 (ikke Austervoll) Frp-styrte kommuner har økt kultursatsingen i sin kommune. Det harmonerer jo dårlig med partiets program.

Snur vi på det, så kan vi jo også konstatere at SV er i en regjering som fører krig med NATO som våpen. Det er jo ikke akkurat SV-politikk, og ingen ville trodd det forut for forrige valgkamp.

Det viktigste, dog, er noe som er stadig mer almengyldig i det norske samfunnet. Politikerne skraper bare overflaten, det er ikke der makta ligger. Den ligger i departementene, i administrasjonen og i tenketankene. Forskjellen på partiene under sist statsbudsjett var på 12 milliarder kroner, noe som er under to prosent av landets statsbudsjett. Resten var det altså fullstendig enighet om.

Alfa skrev:

Om du såg den episoden så la du kanskje også merke til at lærarane påpeika noko som er kanskje endå viktigare enn "rangeringsplasseringa", nemlig at elevgruppa er ulik frå år til år, frå skule til skule, og frå klasse til klasse. Kan effektivitet berre målast i plasseringa på nasjonale prøver? Eller er det mogleg at ein også må ta utgangspunkt i elevgruppa før og etter undervisning for verkeleg å kunne sjå effektviteten?

Og er effektivitet i skuleverket noko som kan/bør/må målast berre i talrangering, kroner og øre, og lesehastigheit pr. minutt? Eller bør ein også evaluere om elevane opplever auka lærelyst, sjølvtillit på skulebenken, problemløysingsevne, refleksjonsevne m.m.? Korleis måler og rangerer ein det?

Jeg svarer bare på litt av det du spør om, nemlig målingen av elever fra år til år, siden dette er noe jeg har litt kompetanse på. Det er ikke bare enkeltklasser det blir målt på med nasjonale prøver, man ser også på hvordan en spesifikk klasse har f.eks. endret seg fra år til år. Men enda viktigere er at man ser på trender i nasjonale prøver (og andre prøver for den del), hvordan endrer hele elevmassen seg, hvordan er en kommune opp mot en annen, et fylke opp mot et annet, hvilke tiltak har man gjort i ulike områder etc. Et av problemene som f.eks. Utdanningsdirektoratet har når det gjelder måling av elever er at det er ikke lov å registrere data på individnivå på grunnskolenivået, så man sitter og lager statistikk og målinger som ikke blir fullstendige på grunn av dette. Nasjonale prøver er med å fylle litt av hullet de har i forhold til dette, uten at det er nok. Man har rett og slett ikke nok data til å kunne få god statistikk når det gjelder norsk grunneskole.

En måler også lærelyst, skoletrivsel etc, gjennom årlige spørreundersøkelser og gjennom de internasjonale testene, eks. PISA. Det viste seg jo i fjor at norske elever trives mye bedre på skolen enn f.eks. finske, men gjør det gjennomgående dårligere på de samme testene som finnene.