Smittsom omsorgssvikt

Utdrag fra artikkel i Dagbladet, som jeg synes var interessant. Spesielt det med hvordan mange foreldre mener det er en forskjell i hvordan barn og voksne kan behandles. Det samsvarer mye med de tanker jeg selv ofte har gjort meg, i forhold til å respektere barns behov i ulike faser, og å se adferden som en respons på det rundt barnet. Spesielt dette med tvang og overdreven konsekventhet.

"Men de som er ansvarlige for disse metodene i praksis, er tilsynelatende blitt enige med seg selv om at det er en avgjørende kvalitetsforskjell på voksne og barn. En forskjell som rettferdiggjør at barn behandles så forskjellig og så mye dårligere enn voksne.

La oss forestille oss det samme i de voksnes univers: En lærer fungerer dårlig faglig og sosialt. Rektor forteller ham hvordan han bør fungere, og lover ham en daglig muffins (eller en øl, ei flaske vin), hvis han endrer atferd!

Et par sitter på samlivssenteret eller familievernkontoret, og kona klager over manglende kommunikasjon og felles aktiviteter mens mannen bare er opptatt av at kona ikke vil ha sex med ham. Hun blir belært om at sex er en naturlig del av et ekteskap, og han får beskjed om å tvinge henne inn i soveværelset og invitere henne på kino hver gang hun tilfredsstiller ham..."

http://www.dagbladet.no/a/15770789/

Er ikke det sånn ca. det de sier på familievernkontoret da?
(skal lese artikkel og sånn litt senere, ser interesant ut)

Takk for interessant artikkel! Jeg må tenke litt mer på den før jeg skriver noe.

Jeg kjenner meg ikke igjen i Jesper Juuls verden, og synes egentlig han fremstår som en synsete dust. "Jeg har hørt om en masse saker som er slik-og-slik, og alle andre enn meg tenker helt feil og ingen har noensinne hørt om å ta barn på alvor, altså."

Evidensbaserte tiltak er dessuten omdiskutert som bare rakkern i de selvsamme fagmiljøene han hevder hypnotisk gjentar glatte formuleringer.

Poenget om å anerkjenne barns følelser på lik linje med voksnes, er godt. At det bare er Jesper Juul i hele verden som gjør det, er svada.

shute skrev:

Jeg kjenner meg ikke igjen i Jesper Juuls verden, og synes egentlig han fremstår som en synsete dust. "Jeg har hørt om en masse saker som er slik-og-slik, og alle andre enn meg tenker helt feil og ingen har noensinne hørt om å ta barn på alvor, altså."

Jeg klarer rett og slett ikke ta Jesper Juul alvorlig. Jeg har leste spalten hans i A-magasinet da han skrev der, men endte stort sett alltid opp med å riste på hodet.

Jeg synes ikke artikkelen var særlig god. Diskusjonen kan være interessant, men jeg kjenner meg ikke igjen i eksemplene hans, og jeg stiller også spørsmål ved om historien han forteller om jenta er representantiv for hvordan det jobbes med barn som trenger hjelp.

Jeg syns ofte syretesten "ville jeg gjort dette mot en voksen" er helt relevant, selv om foreldre-barn-relasjonen selvsagt er helt annerledes enn venner, kollegaer eller lignende.

På den annen side: Det er sjelden jeg står ovenfor problemstillingen at en kollega støtt og stadig biter meg i rumpa, og ikke vil slutte!!!

Interessant artikkel. Jesper Juul hevder vel ikke der at han er den eneste som tenker slik, men at denne tankegangen ikke i stor nok grad preger hjelpeapparatet og de anbefalinger foreldre får derfra?

Vi har ikke barn som har trengt noe ekstra fra slike hold, men vi har barn som vi uten å mukke må se at blir innrullert i et PALS-program jeg synes er helt hinsides på nærskolen. To jenter som jeg mener, om enn ikke alltid hjemme, så alltid på skolen, vil gjøre det de får beskjed om hvis det ikke er misforståelser ute å går. I løpet av få uker er de superfokuserte på å gjøre alt det "riktige" (som de sikkert ville gjort likevel) slik at det blir sett og bidrar til nok et kort i bunken. Stor bunke med kort er lik PALS-belønning! Som for eksempel kan være en muffins til hele klassen. At dette ikke motiverer Kåre, som aldri gjør som fortalt, og som helst gjør alt galt snakkes ikke om. For Kåre vil bli motivert av å se flinke Per få kort for fin oppførsel. Dette er undersøkt, men ingen kan helt vise til hvor og med hvilke resultat. Greia er hvertfall den at klassen forrige uke fikk utsatt PALS-belønningen fordi kåre klappet til Per i garderoben. Så får man enkelt og greit straffet både gjerningsmann og offer. Samt en hel klasse som ikke var tilstede og så det hele.

Bær over med meg, men jeg er ikke glad i klikkertrening, virker sikkert på hunder, men jeg har ikke troen på det hos barn. Dette er konsekvens satt i system, uten at man noen gang viker fra det.

Polyanna skrev:

Jeg syns ofte syretesten "ville jeg gjort dette mot en voksen" er helt relevant, selv om foreldre-barn-relasjonen selvsagt er helt annerledes enn venner, kollegaer eller lignende.

På den annen side: Det er sjelden jeg står ovenfor problemstillingen at en kollega støtt og stadig biter meg i rumpa, og ikke vil slutte!!!

Hehe. Det er vel også sjelden man har omsorgen for at en god kollega kommer seg i seng i tide og passer på at vedkommende får i seg nok næring og har pusset tenna sine skikkelig. Man kommer heller ikke hjem til sin sjef for å ta morgenstellet på vedkommende og følger vedkommende på jobb. Eller følger vakmesteren i borettslaget på vaktmesterburdag i naboborettslaget.

Jeg syns det du beskriver er helt hull i hodet, Emm.

Jeg syns det er mange foreldre som oppfører seg som beskrevet i artikkelen. Det ser man jo ganske klart i diskusjoner her inne, hvor ordet konsekvens blir brukt, når det egentlig er snakk om en straff for eksempel. Når de ikke virker, så ønsker man å finne strengere "konsekvenser", ikke gå bort i fra metoden i det hele tatt.

Jeg skal ikke uttale meg om hvordan institusjoner behandler barn med problemer, men jeg ønsker ikke å tro at historien her er representativ.

Brutus_ skrev:

Hehe. Det er vel også sjelden man har omsorgen for at en god kollega kommer seg i seng i tide og passer på at vedkommende får i seg nok næring og har pusset tenna sine skikkelig. Man kommer heller ikke hjem til sin sjef for å ta morgenstellet på vedkommende og følger vedkommende på jobb. Eller følger vakmesteren i borettslaget på vaktmesterburdag i naboborettslaget.

Nei, men som sjef har jeg ansvar for at mine medarbeidere utvikler seg, lærer, har det bra, får rom til å feile og ansvar for egne ting. Blant annet. Temmelig parallelt til å være forelder. Men det ville ikke falle meg inn å bruke muffinsbelønning for det, altså. Eller å sette dem i trappa. 😛

Vi bruker bonus, men det er mer i gata at alle i familien får gleden av et rent og hyggelig hus når alle har vært med og bidratt til det.

Polyanna skrev:

Nei, men som sjef har jeg ansvar for at mine medarbeidere utvikler seg, lærer, har det bra, får rom til å feile og ansvar for egne ting. Blant annet. Temmelig parallelt til å være forelder. Men det ville ikke falle meg inn å bruke muffinsbelønning for det, altså. Eller å sette dem i trappa. 😛

Vi bruker bonus, men det er mer i gata at alle i familien får gleden av et rent og hyggelig hus når alle har vært med og bidratt til det.

Selvsagt. Har du satt noen på trappa enda da? Eller er det muntlig og skriftlig advarsel som kommer først? 😀

Jeg er titt og ofte fristet til å sette uoppdragne ansatte i trappen, men gjør det ikke. Ikke gjør jeg det med mine egne barn heller. Derimot bruker jeg (ah, here I go again) begrepet "goodwill" aktivt både med ansatte og barn. Er du kul mot meg oppdager du fort at jeg er kul mot deg også.

shute skrev:

Poenget om å anerkjenne barns følelser på lik linje med voksnes, er godt. At det bare er Jesper Juul i hele verden som gjør det, er svada.

Nei heldigvis er det ikke bare han som mener det. Men han tar opp en del ting i ny og ne, som belyser en del fenomen på en måte som gjør at folk stopper litt opp. Det blir diskusjoner som kan være greie å ta.

Jeg møter ofte på folk som kjører merkelige opplegg på barna, med kunstige belønninger og "straffer" på adferd som kunne vært løst på både mer respektfulle og hensynsfulle måter ovenfor barnet. Der man spiller på barns evne til å innordne seg regler, hva nå enn de måtte være, og der dialog med barna om rasjonalitet i disse reglene, ikke forekommer. I tillegg har man de som mener barna "etter boka" skal være sånn og sånn i den og den alderen, og ikke ser at det kan være flere måter å komme i mål på, og ulike tidspunkt barnet når ulike modenhetsfaser.

For noen er det litt skummelt å ta hensyn rett og slett. Fire på kravene. Være fleksibel. Da lar man barnet overkjøre seg. Jeg mener motsatt, og synes som Polyanna at hvordan man ønsker å bli behandlet selv er en god rettesnor.

Maverick skrev:

Jeg er titt og ofte fristet til å sette uoppdragne ansatte i trappen, men gjør det ikke. Ikke gjør jeg det med mine egne barn heller. Derimot bruker jeg (ah, here I go again) begrepet "goodwill" aktivt både med ansatte og barn. Er du kul mot meg oppdager du fort at jeg er kul mot deg også.

Veldig enig i den. Gjensidig respekt vinner man på i det lange løp.

Jeg vil gjerne ha muffins som belønning på jobb. Trapp som straff er også greit, så lenge det er ute i vårsola.

Jeg syns artikkelen hadde noen gode poenger, men at han kanskje (som vanlig) overdriver vel mye, og dermed virker det hele litt fjasete. Jeg har heller ikke hatt noe kontakt med institusjoner/fagfolk på det området, så jeg har ingen forutsetning for å mene noe om det han beskriver er reellt eller ikke.

Polyanna skrev:

Jeg syns ofte syretesten "ville jeg gjort dette mot en voksen" er helt relevant
![/I]

Minner meg selv på hele tiden.

Jeg skjønner meg aldri helt på hr. Juul, men jeg tror det er viktig at han belyser de sakene han gjør. Er jo ikke lenge siden en autistisk gutt, under barnevernet, ble utsatt for et do regime ut av en annen verden. Og når forsterfamilien sa stopp ble de (truet med?) frattat gutten....

Ellers er jeg enig i dette med at man kamuflerer straff som konsekvens (er veldig få her inne på FP som innrømmer at de straffer barna sine...)

Maverick skrev:

Jeg er titt og ofte fristet til å sette uoppdragne ansatte i trappen, men gjør det ikke. Ikke gjør jeg det med mine egne barn heller. Derimot bruker jeg (ah, here I go again) begrepet "goodwill" aktivt både med ansatte og barn. Er du kul mot meg oppdager du fort at jeg er kul mot deg også.

En god leveregel. 🙂

Ville jeg gjort det mot en voksen... jeg syndet nok på den i morges, når jeg "tvangsmedisinerte" min sønn.

jeg hadde nok ikke gjort det mot en voksen. Men i mitt hode dreier det seglike mye om at som voksen får en ta konsekvensene av sine valg. Min toåring kan ikke selv forstå at konsekvensen av å ikke ta øyedråpene sine er kløende øyne, og at plagen ved å ta dem (han kan ikke fordra det) tross alt er kortvarig sammenlignet med kløe hele dagen...

Jeg er nok syndig nok til å forhandle og belønne på måter jeg ikke ville gjort med en voksen også.

Men i mitt hode handler det litt om at han tross alt er 2,5 år, og selv om jeg respekterer hans følelser, så må han behandles på det nivå han er...

Goodwill er fine greier, men for en kar som ikke egang helt har tidsbegreper som strekker seg "til i morgen" (og ikke engang alltid til at det tar mer enn ti sekuner å kjøre til barnehagen, så nei, vi er ikke fremme før vi kommer ned i krysset...), så funker det på en måte ikke heeeeelt bestandig.

Den artikkelen er ikke det beste jeg har lest av Jesper Juul. Den har noen gode poenger. Samtidig illustrerer den det jeg er uenig med han i. Jeg er veldig uenig med han i at barn skal og kan få samme grad av frihet som voksne. Det er mulig han overdriver i bøkene sine, men jeg får inntrykk av at det er mange fine tanker som fungerer så lenge ting går på skinner. Men hva gjør man så når det ikke går på skinner lenger? Det sier han sjelden noe om. Barn er ikke voksne. Barn trenger faktisk tydelige voksne. Jeg vet Juul ikke er uenig i det heller, men det er ganske mange som har lest litt av han som ender med å bli livredd for å være tydelige i frykt for å krenke barnet på noe vis.

Polyanna skrev:

Jeg syns ofte syretesten "ville jeg gjort dette mot en voksen" er helt relevant, selv om foreldre-barn-relasjonen selvsagt er helt annerledes enn venner, kollegaer eller lignende.

På den annen side: Det er sjelden jeg står ovenfor problemstillingen at en kollega støtt og stadig biter meg i rumpa, og ikke vil slutte!!!

Dette illustrerer det. Ja jeg synes også det er relevant å spørre seg om man kunne gjort tilsvarende mot en voksen. Ikke det samme, men tilsvarende. For nei, jeg kunne ikke tilby en voksen klistremerkebelønning som hjelp til å endre adferd. Men jeg kunne faktisk tilby en voksen ei langhelg i Praha etter å ha oppnådd noe vanskelig. Barn og voksne har ikke samme reaksjonsmønster, de har ikke samme interresser, de har ikke samme problemer. Og ikke minst snakker vi om helt forskjellig oversikt over verden og ulik tidshorisont.

Tallulah skrev:

Jeg syns det er mange foreldre som oppfører seg som beskrevet i artikkelen. Det ser man jo ganske klart i diskusjoner her inne, hvor ordet konsekvens blir brukt, når det egentlig er snakk om en straff for eksempel. Når de ikke virker, så ønsker man å finne strengere "konsekvenser", ikke gå bort i fra metoden i det hele tatt.

Ja, du har nok dessverre rett i det. Det er ikke uvanlig å tenke at det å være tydelig og konsekvent betyr å slå hardt ned med straff (som kalles konsekvens for å ikke høres så ille ut) når verden går en imot.

shute skrev:

Evidensbaserte tiltak er dessuten omdiskutert som bare rakkern i de selvsamme fagmiljøene han hevder hypnotisk gjentar glatte formuleringer.

Ja, jeg synes også han skal passe seg for å skyte på fagmiljøer slik. De diskuterer, det bedrives forskning. Det at noe ikke alltid fungerer betyr ikke nødvendigvis at det er en dårlig ide. For eksempel er ikke det å få et skolevegrende barn på skolen noen dårlig ide selv om det kanskje i dette tilfellet ble gjort av voksne som ikke så hele bildet.

shute skrev:

Poenget om å anerkjenne barns følelser på lik linje med voksnes, er godt.

Ja, akkurat dette er budskapet Jesper Juul har vært flinkere til å nå ut til massene med enn de fleste andre. Jeg synes bare det er så synd at det følger en "regne med at de reagerer som voksne"-pakke med på kjøpet, for det har jeg ingen tro på at stemmer.

Jeg er en av de som bruker belønningsskjemaer sammen med mine barn. Og jeg synes Juul fremstiller det så utrolig feil. For det er ikke "kom her lille venn, hvis du bare oppfører deg pent så jeg slipper å få vrange tilbakemeldinger fra læreren din, kan du få en boks lego om 10 uker". Det er ikke sånn det er. Man snakker jo med barnet, og stort sett er barnet enig i at det gjerne vil endre adferd. Barn ønsker jo stort sett å oppføre seg "skikkelig", når de ikke ønsker det må man jo se på hvorfor. Men det er ikke alltid så lett å endre adferd, det vet jeg jo godt som voksen også. Belønningsskjemaet blir da en hjelp for barnet til å holde fokus. På samme måte som jeg får et kult klesplagg når jeg har gått ned 5 kg eller får gå på kino når jeg har lest ferdig en kjedelig pensumbok. Hovedsaken er praten, man blir enige, man lager et mål. Og så får barnet denne hjelpen i tillegg hvis det er slik at barnet synes det er en god ide. Det passer ikke for alle voksne, det passer ikke for alle barn.

Jeg synes det går for langt hvis man skal behandle barn som voksne med tanke på hvor livredde vi er for å korrigere våre medmennesker. Barn er ikke voksne. De trenger tydelige foreldre, tydelige teamledere i familien. Man trenger ikke være autoritær og kald for å være tydelig, og jeg synes Jesper Juul karikerer endel voksenroller på en slik måte i de avisartiklene sine at jeg er redd for at endel foreldre svarer med å bli utydelige selv om det ikke er det han mener. For han er jo blitt en folk hører på etterhvert.

Man kan selvfølgelig ikke behandle barn som voksne, som det nevnes her så trenger barn trygge voksne til å hjelpe dem på veien. Det viktigste for meg er å ta barnas følelser på alvor. Ja, og så sier Katta så mye bra over her.