Forby rituell omskjæring av gutter?

gajamor skrev:

Men hvordan skal det i tilfelle håndheves? Skal foreldrene straffes hvis de gjør det i hjemlandet også? Hvem skal sjekke det? Kan vi risikere at de går under jorda istedenfor å dra på sykehuset?

Kan man gjennomføre reformer istedenfor revolusjoner? Vil det hjelpe om man må gjennom samtaler med lege om ulempene før legen går med på å gjennomføre omskjæringen?

Det argumentet brukes vel om de fleste ting? Jeg har i allefall hørt det brukt om prostitusjon, tvangsekteskap og omskjæring av jenter. Jeg synes ikke det holder vann.

Da min eldste sønn ble født ønsket pappaen at han skulle omskjæres. Grunnen er selvsagt at han kommer fra et land dette er vanlig. For meg var det ikke noe vanskelig valg, jeg ønsket det ikke. Han fikk beskjed om at når han fant så overbevisende argumenter at jeg også syns det var greit så kunne jeg vurdere det. For å si det sånn, ingen av mine gutter er omskjært.

Ja, det er overgrep. Det burde være en nedre aldersgrense, gjerne atten år som nevnt tidligere i tråden. Man skal ikke skjære i friske kroppsdeler. Punktum. Jeg blir også litt provosert over jødehat-anklagelser, blant annet fordi det ikke bare er jøder som omskjærer guttebarn. Jeg har ikke noe i mot verken jøder eller muslimer, eller mennesker som tilhører andre religioner heller for den saks skyld, men jeg har noe i mot å skjære i friske tissefanter på barn som ikke er i stand til å motsette seg dette.

Definitivt eit overgrep, ingen unødvendig skjæring i friske kroppsdelar.

gajamor skrev:

Men hvordan skal det i tilfelle håndheves? Skal foreldrene straffes hvis de gjør det i hjemlandet også? Hvem skal sjekke det? Kan vi risikere at de går under jorda istedenfor å dra på sykehuset?

Kan man gjennomføre reformer istedenfor revolusjoner? Vil det hjelpe om man må gjennom samtaler med lege om ulempene før legen går med på å gjennomføre omskjæringen?

Jeg mener at leger som gjør omskjæringer på annet enn medisinsk grunnlag bør miste lisensen sin, det er i direkte strid med den hippokratiske ed.

Jeg er forsåvidt enig med de fleste tidligere talerne her, og tenker at det er en uheldig skikk. Dog synes jeg ikke omskjæring av guttebarn og (de fleste former for) kjønnslemlestelse av jentebarn er spesielt sammenlignbare. De har det til felles at de involverer skjæreredskap og kjønnsorgan, riktignok, men utover det blir det litt som å klemme tommelen i døra versus å få et piano i hodet.

Men for å leke djevelens advokat litt;
-En del studier indikerer at mannlig omskjæring gir en viss beskyttelse mot overføring av HPV og genital herpes, samt HIV.
-Det finnes forskning som tyder på færre urinveisinfeksjoner og penis-inflammasjoner hos omskårne guttebarn, samtidig som komplikasjonsraten ved omskjæring under såkalt kontrollerte forhold er svært lav.
-Det er en god del andre ting man gjerne gjør av ikke helt nødvendige medisinske inngrep, også på barn; fjerning av skjemmende utvekster, fødselsmerker osv.

gajamor skrev:

Men hvordan skal det i tilfelle håndheves? Skal foreldrene straffes hvis de gjør det i hjemlandet også? Hvem skal sjekke det? Kan vi risikere at de går under jorda istedenfor å dra på sykehuset?

Det ville vel kunne praktiseres på samme måte som forbudet mot kvinnelig kjønnslemlestelse. Der straffes foreldre som utsetter barna for det uansett hvor, det sjekkes bare ved spesiell mistanke, og ja, man risikerer absolutt at det gjøres hos kompisen til tante Aisha i en bakgate i Mogadishu.

Men jeg tror, som nevnt forsåvidt, at ulikhetene mellom full kvinnelig kjønnslemlestelse og omskjæring av gutter er såpass stor at Norge skulle slite en del når disse sakene havnet for menneskerettsdomstolen.

Jeg skjønner ikke poenget med å si at fordi omskjæring av jenter er verre, er lissom ikke omskjæring av gutter så ille.

Det mest provoserende for meg var når vi var i synagigen i Oslo og damen sa følgende: "det gjøres når de er små, også får de die rett etterpå, de merker det ikke engang". 😡😡😡

shute skrev:

Men for å leke djevelens advokat litt;
-En del studier indikerer at mannlig omskjæring gir en viss beskyttelse mot overføring av HPV og genital herpes, samt HIV.

Det hindrer ikke mann til kvinne-smitte og siden kondomer er mer virkningsfullt så er dette i høyden et argument kun for at seksuelt aktive menn i høyendemiske land for HIV skal omskjære seg. Det er overhodet ikke noe argument for omskjæring av barn.

shute skrev:

-Det finnes forskning som tyder på færre urinveisinfeksjoner og penis-inflammasjoner hos omskårne guttebarn, samtidig som komplikasjonsraten ved omskjæring under såkalt kontrollerte forhold er svært lav.

Grunnen til at man får UVI og balanitt er på grunn av dårlig hygiene, og i størst grad gjelder dette voksne menn. Ikke et holdbart argument for barneomskjæring.

shute skrev:

-Det er en god del andre ting man gjerne gjør av ikke helt nødvendige medisinske inngrep, også på barn; fjerning av skjemmende utvekster, fødselsmerker osv.

Det er ingen vanlige småinngrep som gjør så vondt som omskjæring. Jeg har gjort omskjæringer på grunn av trang forhud, og det gjør
_skitvondt_ etterpå. Det er helt feil å undervurdere det.

Omskjæring av barn er en styggedom og jeg synes jøder og muslimer bør slutte med barneomskjæring. Guden deres hadde vel neppe droppet dem om alle ventet til de ble 18.

Jeg synes det bør forbys når det kun er kulturelt eller religiøse årsaker som gjør at man gjennomfører en omskjæring. Medisinske årsaker blir annerledes. Herunder skjemmende utvekster o.l.

På lik linje synes jeg det er hårreisende at foreldre stikker hull i ørene på barna sine når de er små også. Helt unødvendig og kun for utseende sin skyld, så risikerer man å påføre ungene både infeksjon og smerte.

shute skrev:

Jeg er forsåvidt enig med de fleste tidligere talerne her, og tenker at det er en uheldig skikk. Dog synes jeg ikke omskjæring av guttebarn og (de fleste former for) kjønnslemlestelse av jentebarn er spesielt sammenlignbare. De har det til felles at de involverer skjæreredskap og kjønnsorgan, riktignok, men utover det blir det litt som å klemme tommelen i døra versus å få et piano i hodet.

Jeg er helt uenig med deg, og blir så ufattelig provosert av at noen kan finne på å si noe sånt. Det er snakk om et unødvendig inngrep i et barns kjønnsorgan. Forhuden er der for en grunn, det er ingen dyr som har penishodet fullstendig eksponert til enhver tid, det er meningen at det skal være beskyttet inntil hannen er klar for seksuell aktivitet. Kjønnslemlestelse er kjønnslemlestelse, uansett om det er gutte- eller jentebarn.

Input skrev:

Jeg er helt uenig med deg, og blir så ufattelig provosert av at noen kan finne på å si noe sånt. Det er snakk om et unødvendig inngrep i et barns kjønnsorgan. Forhuden er der for en grunn, det er ingen dyr som har penishodet fullstendig eksponert til enhver tid, det er meningen at det skal være beskyttet inntil hannen er klar for seksuell aktivitet. Kjønnslemlestelse er kjønnslemlestelse, uansett om det er gutte- eller jentebarn.

Jepp. Dessuten er det såpass stor inngripen på seksualfunksjon og smertefullt at det er helt klart sammenlignbart med de "lettere" formene for kvinnelig omskjæring, som klitorisamputasjon.

I Norge er det vel laaaaangt flere muslimske guttebarn enn jødiske som blir omskåret (i antall. I andel er det vel nær 100% i begge tilfeller). Så antisemmitisme har ikke noe med saken å gjøre.

(Antisemittisme (som jeg snart skal lære meg å stave) er dog et utbredt problem i Norge av helt andre grunner, og er på stigende, og kan ikke forsvares med palestinersituasjonen i det hele tatt, men det er en helt annen diskusjon).

ja, og selvsagt bør det forbys.

Det er bare uker siden en liten tass døde av det også, er det ikke? Og det var gjort på en klinikk.

Floksa skrev:

Det argumentet brukes vel om de fleste ting? Jeg har i allefall hørt det brukt om prostitusjon, tvangsekteskap og omskjæring av jenter. Jeg synes ikke det holder vann.

Jeg argumenterer ikke, jeg spør. Jeg er absolutt for forbud, men lurer på hvordan det bør innføres for å få best mulig effekt.

Av og til funker det å endre lovene først, og så endres holdningene etterpå. Jeg finner ikke linken igjen nå, men det en interessant artikkel i aftenposten om hvordan dette hadde skjedd i forhold til abort fra 70-tallet og fram til i dag.
Andre ganger er det mer effektivt å få folket på gli først, og bedrive holdningsskapende arbeid noen år. Røyk og alkohol er eksempler på dette. Alkoholforbudene på 20-tallet var ikke akkurat eksempler til etterfølgelse, mens røykeforbudet, som kom etter årevis med antirøykkampanjer, fungerer bra.

Voksne menn må for øvrig gjerne skjære av seg rubbel og rake også, for alt hva jeg bryr meg.

gajamor skrev:

Alkoholforbudene på 20-tallet var ikke akkurat eksempler til etterfølgelse, mens røykeforbudet, som kom etter årevis med antirøykkampanjer, fungerer bra.

Nå er det vel slik at røykeloven er et eksempel på en lov som fungerte, fremfor holdningsendring som kom i forkant av en lov? Det var først etter røykeloven vi så en markant endring i folks røykevaner.

Nenne skrev:

Det er så lenge siden krigen nå at all skyld og skam forbundet med jødeforfølgelse er død ut med de siste krigsheltene. Hvis de prøver seg med å dra antisemittismekortet i nærheten av meg skal jeg hive noen palestinere i hodet på dem.

Kan jeg få se på?

gajamor skrev:

Men hvordan skal det i tilfelle håndheves? Skal foreldrene straffes hvis de gjør det i hjemlandet også? Hvem skal sjekke det? Kan vi risikere at de går under jorda istedenfor å dra på sykehuset?

Kan man gjennomføre reformer istedenfor revolusjoner? Vil det hjelpe om man må gjennom samtaler med lege om ulempene før legen går med på å gjennomføre omskjæringen?

Man sjekker, som tidligere nevnt i tråden, ved mistanke, og foreldrene straffes.

Samtaler vil ikke omvende noen, det er bra mange i dag som er vel informert men alikevel velger å omskjære. Jeg har en venninne som har gjennomført angrepet (ok, en freudian-slip der, men jeg gidder ikke rette det opp) på sin sønn. Én gang spurte hun meg hva jeg synes om inngrepet. Vi har ikke snakket om det siden.

shute skrev:

-Det er en god del andre ting man gjerne gjør av ikke helt nødvendige medisinske inngrep, også på barn; fjerning av skjemmende utvekster, fødselsmerker osv.

Unødvendige inngrep er ikke nødvendigvis noe bedre i mitt hode, men akkurat kjønnsorganer er svært sårbare saker og stiller i særklasse.

Jeg så en dokumentar om omskjæring av amerikanske gutter der det snakkes om de seksuelle problemene mange menn opplever som en følge av omskjæring. Jeg husker ikke noe om hvor jeg så dokumentaren (det er ganske lenge siden), men innholdet festet seg siden det var rundt den tiden min venninne fikk sin sønn omskåret.

Det er på ingen måte uproblematisk å utføre kosmetisk kirurgi på babyer.

Jeg synes heller ikke noe som kun er ødeleggende (kjønnslemlestelse) kan sammenliknes med noe som gjøres av kosmetiske grunner. Sønnen min har innmari utstående ører, og overraskende mange mener han bør få dem operert. Om det er noe han vil selv når han blir eldre, kunne jeg nok vurdert det, selv om jeg håper det aldri blir noen problemstilling.

Selvfølgelig er det ikke noe argument verken for eller mot omskjæring av gutter at kjønnslemlestelse av jenter er verre. Men jeg synes det er en anelse respektløst overfor kvinnene som får kjønnsorganene aldeles skåret i stykker og virkelig er lemlestet for all fremtid, med massive medisinske problemer, å stadig skulle sammenligne dette med det man foretar seg ved mannlig omskjæring. Det kan selvfølgelig handle om min forståelse av ordet lemlestelse, men jeg oppfatter begrepet som relativt dramatisk. Det handler også om at jeg vet det er mye diskutert i medisinsk-etiske kretser, at uenigheten der er stor, og at Helsedepartementet har ute til høring et forslag om å tilby rituell omskjæring i det offentlige helsevesenet.

Det betyr selvfølgelig ikke at omskjæring av gutter er uproblematisk, og jeg er som sagt motstander av det.

Esme skrev:

Grunnen til at man får UVI og balanitt er på grunn av dårlig hygiene, og i størst grad gjelder dette voksne menn. Ikke et holdbart argument for barneomskjæring.

Mye mulig, men det benyttes nå i hvert fall. Jeg har på ingen måte satt meg detaljert inn i studiene, siden jeg jo er enig i at omskjæring på ikke-medisinsk indikasjon er tullball. Men en av debattantene i Tidsskriftet til legeforeningen hevder følgende: "Mye tyder på at forekomsten av urinveisinfeksjon hos guttebarn som ikke er omskåret, er 8 - 10 ganger høyere enn hos omskårne, at trang forhud vedvarer hos 2 - 5 % frem til puberteten og at det hos uomskårne småbarn er høyere fare for inflammasjon av penis."