Forby rituell omskjæring av gutter?

Hattifnatten skrev:

Jeg mener absolutt at det kan sammenlignes. Hvem er det som definerer at utstående ører er skjemmende?

Den som har ørene. Det er det jeg sier; å gjøre noenting før han er gammel nok til å skjønne det selv, bli forklart konsekvensene osv. er uaktuelt. Og slik bør det være med omskjæring også.

Hattifnatten skrev:

For å flisespikke så er arabere også semitter ikke bare jøder. Antisemittisme er et vanskelig begrep siden det har blitt så farget av holocaust.

Hvis vi virkelig skal flisespikke så regner ikke araberne selv seg som semitter selv om de snakker et semittisk språk (eller flere). Det er gjennom de siste 150 årene blitt gjort til sedvane at semitter sidestilles med jøder. Det ble opplest og vedtatt lenge før Holocaust.

Omskjæring av jenter er forbudt enten det dreier seg om den varianten der man skjærer bort store deler av kjønnslepper og klitoris og syr igjen eller den varianten der man skjærer litt av forhuden over klitoris eller har en mer symbolsk variant med litt stikking/skjæring i klitorisforhuden og som er veldig vanskelig å oppdage i ettertid. Av en eller annen grunn stiller omskjæring av gutter i en annen kategori. Jeg skjønner alle argumenter med at dette er religiøst/kulturelt betinget, at det er vanlig mange steder (og det er forresten ikke enkelt å være uomskåret jente i et land hvor dette er vanlig heller) og argumentene med at de får det gjort uansett, så hvorfor forby det, selv om man ikke aksepterer tilsvarende argumenter når man snakker om andre saker.

Skal vi stille opp med sykehustilbud for en behandling som er medisinsk sett unødvendig og i høyeste grad betenkelig fordi man kan anta at inngrepet vil bli gjort under verre forhold ellers? Jeg synes ikke det. For barn født i Norge bør ikke omskjæring være tillatt. Og foreldrene må stilles til ansvar, i tillegg til evt den som utfører det hvis denne befinner seg i Norge. Kanskje kan man få dette utført lovlig i andre land, men som forelder bør man ikke ha lov til å benytte seg av dette på samme måte som vi ikke kan ta med ungene over grensa for annen mishandling.

Med tanke på skjemmende utvekster og andre kosmetiske inngrep (eller forsåvidt inngrep i det hele tatt) ønsker man ikke å gjøre dette på spedbarn fordi inngrep på spedbarn og ikke minst narkose på spedbarn er komplisert og forbundet med større risiko enn hos større barn. Hvorfor skal man da godta omskjæring av spedbarn som medisinsk sett er helt unødvendig?

Nenne skrev:

Hvis vi virkelig skal flisespikke så regner ikke araberne selv seg som semitter selv om de snakker et semittisk språk (eller flere). Det er gjennom de siste 150 årene blitt gjort til sedvane at semitter sidestilles med jøder. Det ble opplest og vedtatt lenge før Holocaust.

Det har aldri blitt opplest og vedtatt. Det var en rasist som startet hele måten å bruke ordet på og han innrømte feiltakelsen. Da var det for sent og ordet har blitt sedvane, men er samtidig så problematisk for dem som opplever seg selv som semitter selv at de ikke liker uttrykket.

Det handler om mye mer enn språk. Noen arabere er også hamitter selv om de snakker et semittisk språk.

shute skrev:

Selvfølgelig er det ikke noe argument verken for eller mot omskjæring av gutter at kjønnslemlestelse av jenter er verre. Men jeg synes det er en anelse respektløst overfor kvinnene som får kjønnsorganene aldeles skåret i stykker og virkelig er lemlestet for all fremtid, med massive medisinske problemer, å stadig skulle sammenligne dette med det man foretar seg ved mannlig omskjæring. Det kan selvfølgelig handle om min forståelse av ordet lemlestelse, men jeg oppfatter begrepet som relativt dramatisk. Det handler også om at jeg vet det er mye diskutert i medisinsk-etiske kretser, at uenigheten der er stor, og at Helsedepartementet har ute til høring et forslag om å tilby rituell omskjæring i det offentlige helsevesenet.

Det betyr selvfølgelig ikke at omskjæring av gutter er uproblematisk, og jeg er som sagt motstander av det.



Mye mulig, men det benyttes nå i hvert fall. Jeg har på ingen måte satt meg detaljert inn i studiene, siden jeg jo er enig i at omskjæring på ikke-medisinsk indikasjon er tullball. Men en av debattantene i Tidsskriftet til legeforeningen hevder følgende: "Mye tyder på at forekomsten av urinveisinfeksjon hos guttebarn som ikke er omskåret, er 8 - 10 ganger høyere enn hos omskårne, at trang forhud vedvarer hos 2 - 5 % frem til puberteten og at det hos uomskårne småbarn er høyere fare for inflammasjon av penis."

Når man ser på risiko vs nytte så står der ikke i forhold i det hele tatt. Og jeg kan gjenta jeg: i land med god hygiene så gjelder ikke disse tallene.

Og uansett hva slags nytte voksne menn kan ha av det finnes det ingen grunner til å gjøre det på babyer.

Hattifnatten skrev:

Hvordan skal vi stille foreldrene til ansvar? Skal man stille foreldre til ansvar fordi de utfører overgrep eller mishandling av barn så er det omsorgsovertakelse som er virkemiddel. Akkurat den kan bli en juridisk nøtt og det er nødt til å diskuteres internasjonalt. En slik omsorgsovertakelselsessak blir da en menneskerettighetssak og det hadde vært interessant å se hvordan resultatet hadde blitt.

Jeg synes jo at det kunne være interessant, men klart, man har med internasjonale forhold å gjøre slik at det kan være at det er umulig å kjøre samme linje på guttene som på jentene. Jenter blir bragt til undersøkelse med barnevernet på samme måte som andre mishandlede barn og foreldrene blir evt tiltalt. Men selv om det skriker i meg at det er hull i hodet, kan det være at man må være så diplomatisk at man må innføre et forbud mot å utføre inngrepene i første omgang. Da har man i hvertfall som nasjon markert standpunkt.

Hattifnatten skrev:

Nei og det med alder kan være en inngang for å få i gang en dialog, særlig med muslimer. Med jøder er nok dette veldig mye vanskeligere.

Det har vært vanlig mange steder å omskjære gutter i mye høyere alder. At det blir gjort på spedbarn har blant annet vært begrunnet i den gamle myten om at spedbarn ikke kjenner samme smerte som eldre.

Jeg lurer på hvordan den myten har oppstått egentlig. Det er veldig åpenbart at spedbarn kjenner smerte for enhver som har sett et spedbarn ha skikkelig vondt.

Katta skrev:

Og uansett hva slags nytte voksne menn kan ha av det finnes det ingen grunner til å gjøre det på babyer.

Den eneste må vel isåfall være at de ikke slår så hardt i retur når man kommer etter dem med kniv.

Esme skrev:

Når man ser på risiko vs nytte så står der ikke i forhold i det hele tatt. Og jeg kan gjenta jeg: i land med god hygiene så gjelder ikke disse tallene.

Det vises til to studier i Pubmed, den ene fra New Zealand, den andre fra California.

At det ikke står i forhold er jeg jo enig i.

Hattifnatten skrev:

Hvordan skal vi stille foreldrene til ansvar? Skal man stille foreldre til ansvar fordi de utfører overgrep eller mishandling av barn så er det omsorgsovertakelse som er virkemiddel. Akkurat den kan bli en juridisk nøtt og det er nødt til å diskuteres internasjonalt. En slik omsorgsovertakelselsessak blir da en menneskerettighetssak og det hadde vært interessant å se hvordan resultatet hadde blitt.

I forhold til kjønnslemlestelse er jo fengselsstraff et virkemiddel.

Det med omsorgsovertakelse er høyst problematisk, siden man veldig ofte ser at resten av omsorgen er aldeles utmerket. Overgrepet er jo også ofte gjort i beste mening, og det kan ikke gjenta seg.

shute skrev:

Det vises til to studier i Pubmed, den ene fra New Zealand, den andre fra California.

At det ikke står i forhold er jeg jo enig i.

Ja, han viser til to studier ja, hva mener du de to studiene viser? Og hvilke konklusjoner man kan trekke ut fra dem? Synes du at lenkene som han legger frem underbygger påstandene hans? Og ikke minst: gir disse studiene gode argumenter for at man skal omskjære babyer i Norge? Nei. De gjør ikke det.

Synes det er synd at vi også diskuterer omskjæring av jenter. Det er en annen case - ikke minst juridisk fordi det faktisk er forbudt og medisinsk fordi enkelte gutter blir omskjært av medisinske grunner, jenter blir det svjv ikke.

Jeg synes jo at omskjæring av gutter "fortjener" å bli diskutert som en helt selvstendig sak. Også fordi det ikke er samme folkene som omskjærer jenterbarn som de som omskjærer gutter. Jeg tenker blant annet på dette dere diskuterer om å "gå under jorden" etc. For å si det slik: Hvis jeg hadde en gutt og ville omskjære ham, hadde jeg vel heller reist til England og fått han omskjært der enn dratt han til en jordhytte med elendige hygieniske forhold.

Jeg synes at omkjæring av menn (det vil si etter fylte 18) bør være helt kurrant, på samme måten som pircing og tatoveringer er det. På barn bør det ikke forekomme. For meg går dette i hovedsak på at seksualiteten blir endret, og det synes jeg er en stor inngripen i det fremtidige livet til barnet. Jeg har ikke så mange medisinske betenkeligheter, tror ikke det er så veldig risikofyllt å bedrive omskjæring.

shute skrev:

-Det er en god del andre ting man gjerne gjør av ikke helt nødvendige medisinske inngrep, også på barn; fjerning av skjemmende utvekster, fødselsmerker osv.

For min del er forskjellen hva som skjer i fremtiden. Hvis Jon fjerner et fødselsmerke er det neppe noen - inkludert Jon - som kommer til å savne det. Forhuden kan jeg godt tenke meg at både Jon og andre blir å legge merke til er borte.

Hattifnatten: Antisemittisme brukes som synonym for jødehat, og det er helt irrelevant at semitter egentlig er en større folkegruppe. At det er et tåpelig begrep er en annen diskusjon.

Men sånn fortsatt litt på siden så blir jeg helt sjokkerte over at noen i tråden snakker om palestinere som noe som skulle rettferdiggjøre eventuell antisemittisme. Er dere seriøse nå??! Norske jøder i Norge har både følelsesmessige og ofte slektsbånd til Israel, og har nok oftere sympati med Israel enn det som er vanlig i Norge, men de er da faktisk ikke på noen måte ansvarlige for staten Israels handlinger mot palestinere??

Polyanna skrev:

Men sånn fortsatt litt på siden så blir jeg helt sjokkerte over at noen i tråden snakker om palestinere som noe som skulle rettferdiggjøre eventuell antisemittisme. Er dere seriøse nå??!

Hvem har gjort det? (Jeg har bare skumlest tråden, men dette gikk jeg glipp av)

Esme skrev:

Ja, han viser til to studier ja, hva mener du de to studiene viser? Og hvilke konklusjoner man kan trekke ut fra dem? Synes du at lenkene som han legger frem underbygger påstandene hans? Og ikke minst: gir disse studiene gode argumenter for at man skal omskjære babyer i Norge? Nei. De gjør ikke det.

Som jeg alt har skrevet: "Jeg har på ingen måte satt meg detaljert inn i studiene, siden jeg jo er enig i at omskjæring på ikke-medisinsk indikasjon er tullball. Men en av debattantene i Tidsskriftet til legeforeningen hevder følgende: "Mye tyder på at forekomsten av urinveisinfeksjon hos guttebarn som ikke er omskåret, er 8 - 10 ganger høyere enn hos omskårne, at trang forhud vedvarer hos 2 - 5 % frem til puberteten og at det hos uomskårne småbarn er høyere fare for inflammasjon av penis." "

Dette benyttes som argument for at man ikke skal forby omskjæring.

Tenker du at studiene ikke underbygger påstandene hans?

Polyanna skrev:

Men sånn fortsatt litt på siden så blir jeg helt sjokkerte over at noen i tråden snakker om palestinere som noe som skulle rettferdiggjøre eventuell antisemittisme. Er dere seriøse nå??! Norske jøder i Norge har både følelsesmessige og ofte slektsbånd til Israel, og har nok oftere sympati med Israel enn det som er vanlig i Norge, men de er da faktisk ikke på noen måte ansvarlige for staten Israels handlinger mot palestinere??

Tankerekken for min del var slik:

Jeg syns ikke de skal få praktisere omskjæring av guttebarn.
Dette utløser muligens en påstand om antisemittisme.
Den kan isåfall besvares med at toleranse for andre mennesker ikke er noe jøder selv er viden kjent for, Palestina tatt i betraktning. Som i usaklig poeng møtes med usaklig poeng. Det er ikke på grunn av jødehat jeg er imot omskjæring. Det er på grunn av omskjæringen.

Nenne skrev:

Hvis de prøver seg med å dra antisemittismekortet i nærheten av meg skal jeg hive noen palestinere i hodet på dem.

Smilefjes skrev:

kom ikke her og snakk om jødehat så lenge det er som det er med palestinerne.

Her var det vel jeg reagerte.

Jeg er for ordens skyld helt ufattelig forbanna på måten palestinerne behandles på også altså. Men det har ikke noe med dette å gjøre. Det er i det hele tatt ganske mye der ute i verden som får meg i harnisk.

shute skrev:

Dette benyttes som argument for at man ikke skal forby omskjæring.

Jeg er absolutt ikke noen medisiner, men jeg kan ikke huske å ha hørt at noen mener at man skal forby all omskjæring av guttebarn, så vidt jeg vet er det medisinsk nødvendig av og til. Og det er vel nettopp derfor overskriften går på "rituell omskjæring", som jeg i mitt hode oversatt til ikke-medisinsk. Jeg ser det har vært diskutert litt med omskjæring i USA som ikke er religiøst betinget, men mer rent kulturellt, men jeg mener at dette er rituell omskjæring av gutter. Blir litt flisespikkete, men det er greit å vite at man snakker om de samme tingene.