I forrige uke kom vi over en diskusjon om abort

Tinetoff skrev:

Jeg synes det er helt utenkelig at noen andre enn den gravide kvinnen skal ha siste ord. Det er uhyrlig både å tvinge noen til å ta abort og å tvinge noen til å gjennomføre et svangerskap. Det kan vi ikke forlange at kvinner skal finne seg i.

Helt enig. Jeg ble litt provosert da en mann i studio (husker ikke hvilket debattprogram det var) sa at det ikke nødvendigvis skulle være kvinnen som fikk siste ord, selv om han var en såret mann som ønsket det barnet. Selvsagt skal mannen bli hørt og respekteres for sine følelser, men det siste ordet må kvinnen få.

Kaija skrev:

Tinetoff m. flere har sagt det meste.



Har man one night stands må man vel for svingende klare å passe på prevansjonen selv, hvis man ikke vil ta eventuelle konsekvenser av det. Det er bare dumskap å stole på den andre partens pillebruk. Avgjørelsen om man er klar til å bli far tar mannen når han velger å hoppe til køys med noen uten å bruke kondom. Forøvrig beskytter ikke p-piller mot kjønnssykdommer og annen dritt, men det er vel en annen diskusjon.

Uenig. Man kommer ikke unna at det er lureri og høyst umoralsk å fortelle noen at man bruker prevensjon uten å gjøre det. For meg blir det svært teoretisk og lite virkelighetsorientert å si at man er klar for å bli far fordi man stoler på det sexpartneren sier.

Her var det meste sagt, og jeg kan bare si meg enig med Tinetoff, Teofelia og flere andre. Det er en forutsetning for at loven om selvbestemt abort skal fungere på en samfunnsmessig heldig måte at kvinnen er den som tar avgjørelsen. Jeg kan se en rekke etiske spørsmål som reiser seg om barnefaren skulle hatt noen vetorett i forhold til spørsmålet. I forhold til voldtekter, bruk at medbestemmelse som pressmiddel/maktmiddel etc.

lykkeliten02 skrev:

Uenig. Man kommer ikke unna at det er lureri og høyst umoralsk å fortelle noen at man bruker prevensjon uten å gjøre det. For meg blir det svært teoretisk og lite virkelighetsorientert å si at man er klar for å bli far fordi man stoler på det sexpartneren sier.

Det er absolutt veldig umoralsk å si at man bruker prevensjon når man ikke gjør det. Det er likevel dumt av menn å ikke bruke kondom ved one-night-stands. (Spesielt hvis de ikke ønsker seg barn med den aktuelle partneren.)

Skilpadda skrev:

Det er jo ingen som kan hindre mannen i å uttale seg, selvfølgelig. Og i de fleste tilfeller vil det være rimelig for kvinnen å høre på hva han sier og tenke over det før hun bestemmer seg. Men "til en viss grad medbestemmelse" - hva mener du egentlig med det? Mener du bare at kvinnen bør ta litt hensyn til hva han mener? (Det er jo ikke akkurat medbestemmelse, det er bare et fromt ønske om at noen skal bry seg om hva han sier.) Eller mener du at han rent faktisk, i noen tilfeller, skal ha rett til å bestemme om kvinnen skal ta abort?

Jeg mener det du sier, det er rimelig at kvinner hører hva han sier og at man så langt det er mulig prøve å bli enig om avgjørelsen. Men som sagt, det fungerer vel best i et parforhold, ikke ved en one night stand o.l.

lykkeliten02 skrev:

Uenig. Man kommer ikke unna at det er lureri og høyst umoralsk å fortelle noen at man bruker prevensjon uten å gjøre det. For meg blir det svært teoretisk og lite virkelighetsorientert å si at man er klar for å bli far fordi man stoler på det sexpartneren sier.

Selv om det er lureri, og høyst umoralsk, mener du vel ikke at kvinnen skal straffes for det ved enten å tvinges til abort, eller å tvinges til å bære frem et barn hun ikke ønsker?

Og hvis du skulle mene det, hvordan skal man skille ut de kvinnene som ikke skal få ta abort-avgjørelsen selv?

Skilpadda skrev:

Det er absolutt veldig umoralsk å si at man bruker prevensjon når man ikke gjør det. Det er likevel dumt av menn å ikke bruke kondom ved one-night-stands. (Spesielt hvis de ikke ønsker seg barn med den aktuelle partneren.)

Det er dumt, spesielt med tanke på kjønnssykdommer, men dersom man tror en kvinne bruker f.eks p-piller eller spiral så kan man velge å stole på at sjansen for graviditet er rimelig liten. Om det er dumt, er en annen sak. Men dette har vel med om man faktisk skal gå rundt å tro at kvinner generelt er ute etter å lure noen til å bli far. Så skeptiske er det jo mange som ikke er, og burde heller ikke være nødvendig. Hvorfor skal en kvinne lure seg til å bli mor ved å tvinge på noen farsskap.

lykkeliten02 skrev:

Jeg mener det du sier, det er rimelig at kvinner hører hva han sier og at man så langt det er mulig prøve å bli enig om avgjørelsen. Men som sagt, det fungerer vel best i et parforhold, ikke ved en one night stand o.l.

Selvfølgelig er det best om folk blir enige om en så viktig avgjørelse. 🙂 Og naturligvis er det i de fleste tilfeller rimelig å kreve/forvente at kvinnen hører på hva mannen ønsker, før hun bestemmer seg. Jeg hengte meg bare opp i at du skrev "medbestemmelse", fordi jeg mener det blir litt meningsløst å kalle det det. Ettersom kvinnen har rett til å avgjøre om hun skal ta abort eller ikke, ettersom det alltid blir som hun bestemmer hvis de to er uenige, så har ikke mannen noen bestemmelsesrett. Og slik mener jeg det må fortsette å være.

lykkeliten02 skrev:

Uenig. Man kommer ikke unna at det er lureri og høyst umoralsk å fortelle noen at man bruker prevensjon uten å gjøre det. For meg blir det svært teoretisk og lite virkelighetsorientert å si at man er klar for å bli far fordi man stoler på det sexpartneren sier.

Jeg er enig i at det er galt og umoralsk å si at man bruker prevansjon hvis man ikke gjør det, selvfølgelig. Men alle er ikke så vanvittig moralske, er de vel? Og folk man har tilfeldig sex med kjenner man ikke nødvendigvis godt nok til å bedømme moralen til. Derfor mener jeg det er dumskap å ikke ta ansvaret selv i en slik situasjon, uansett. Det kan bli barn av sex, det vet de fleste. Det er et ansvar man tar på seg når man velger å ligge med noen, selv om mange lukker øynene for det.

allium skrev:

Selv om det er lureri, og høyst umoralsk, mener du vel ikke at kvinnen skal straffes for det ved enten å tvinges til abort, eller å tvinges til å bære frem et barn hun ikke ønsker?

Og hvis du skulle mene det, hvordan skal man skille ut de kvinnene som ikke skal få ta abort-avgjørelsen selv?

Vanskelig vanskelig…jeg forstår at kvinnen uansett må bestemme selv til syvende og sist, det har jeg også skrevet i mitt første innlegg. Men følelsemessig forstår jeg ikke at noen velger å bære fram et barn i en slik situasjon.

lykkeliten02 skrev:

Så skeptiske er det jo mange som ikke er, og burde heller ikke være nødvendig. Hvorfor skal en kvinne lure seg til å bli mor ved å tvinge på noen farsskap.

Hvorfor? Fordi hun er umoralsk og løgnaktig, i dette tilfellet. At det ikke "burde" være nødvendig, er egentlig irrelevant, all den tid det åpenbart er nødvendig. (Det er nesten som å si at det ikke "burde være nødvendig" å låse sykkelen sin, for hvorfor skulle noen lure seg til å få seg en sykkel ved å stjele noen andres sykkel?)

Jeg forsvarer naturligvis ikke denslags umoral og løgnaktighet, det er ikke det som er poenget mitt. Men jeg holder fast ved at dersom man har sex med en partner man absolutt ikke ønsker barn med, så bør man sikre seg, selv om man tror/stoler på at partneren også gjør det. (Om ikke annet, så blir risikoen for graviditet enda mindre dersom paret bruker både kondom og spiral.)

lykkeliten02 skrev:

Vanskelig vanskelig…jeg forstår at kvinnen uansett må bestemme selv til syvende og sist, det har jeg også skrevet i mitt første innlegg. Men følelsemessig forstår jeg ikke at noen velger å bære fram et barn i en slik situasjon.

Men det er dine følelser. De kan ikke ligge til grunn for andres avgjørelser.

Man kan si mye om hvordan ting burde være i en ideell verden. Når det hele skal nedfelles i et lovverk, er det ikke like lett lenger.

Jeg kan forstå at menn kan havne i en situasjon der de føler mye frustrasjon over abortlovgivningen. Jeg kan imidlertid ikke se at det finnes noen som helst mulighet til å endre det, uten at man skaper mer urett enn man fjerner.

allium skrev:

Men det er dine følelser. De kan ikke ligge til grunn for andres avgjørelser.

Man kan si mye om hvordan ting burde være i en ideell verden. Når det hele skal nedfelles i et lovverk, er det ikke like lett lenger.

Jeg kan forstå at menn kan havne i en situasjon der de føler mye frustrasjon over abortlovgivningen. Jeg kan imidlertid ikke se at det finnes noen som helst mulighet til å endre det, uten at man skaper mer urett enn man fjerner.

Godt sagt. Veldig enig i alle punkter.

Jeg så en slik diskusjon på tv forrige uke eller noe jeg også, og den irriterte meg grønn. Det som irriterte meg aller mest var han som satt og sa at det måtte være like mye mannens avgjørelse som kvinnens han var jo like mye med å laget ungen som hun, og måtte betale for ungen i 18 år, og dessuten så ble menn lurt av kvinner til å tro de gikk på pillen.

Punkt 1: "Lurt til å tro at kvinnen gikk på pillen" 🙄 Kondom beskytter både mot kjønnssykdommer OG graviditet dersom en ikke ønsker å lage barn.

Punkt 2: "Han var jo like mye med å lage ungen som kvinnen". - Jaha, og det at han bidro med å skyte sæd inn i henne i tre sekunder skal kunne sammenlignes med det å faktisk bære frem ungen med alt det det medfører? (Jeg bare nevner det: hormoner, humørendringer, ømme pupper, strekkmerker, tung mage, vann i kroppen, kvalme, oppkast og diverse andre plager, sykemeldinger, - og ja, jeg glemte nesten: Fødsel, revning, amming, brystbetennesler, melkespreng osv...). Ja det er jo logisk at han skal få bestemme om en kvinne skal gå gjennom dette om hun ikke vil siden han skjøt skytsen sin i tre sekunder.

Punkt tre: Han må betale for det. Ja, han må betale for livet han har satt i gang. Det er for å sikre at ungen han ikke beskyttet seg mot å lage skal få et ok liv selv om han ikke vil være seg ved farsakpet og ta setg av ungen på andre måter. Er man så redd for å betale, så får man for pokker bruke kondom. Det beskytter som sagt mot andre ting også.

Hvis en mann ikke ønsker å bli far så får han bruke kondom. Det er hans ansvar, ikke hennes. Hvis en kvinne ikke ønsker å bli mor, så får hun ta ansvar for prevensjonen. (Ok, dette blir en smule kategorisk, og ikke alltid gjennomførbart, men poenget er det grunnleggende prinsippet).

Hva gjelder abort så mener jeg at far bør ha en (reell) uttalelsesrett (kanskje i regi av sykehuset?) Men at beslutningen til syvende og sist skal ligge hos mor. Å kreve at far skriver under for at man skal kunne ta en abort blir for dumt, men at han skal ha muligheten til å delta i prosessen som er i forkant av en abort syns jeg ikke er å kreve for mye.

Skilpadda skrev:

Selvfølgelig er det best om folk blir enige om en så viktig avgjørelse. 🙂 Og naturligvis er det i de fleste tilfeller rimelig å kreve/forvente at kvinnen hører på hva mannen ønsker, før hun bestemmer seg. Jeg hengte meg bare opp i at du skrev "medbestemmelse", fordi jeg mener det blir litt meningsløst å kalle det det. Ettersom kvinnen har rett til å avgjøre om hun skal ta abort eller ikke, ettersom det alltid blir som hun bestemmer hvis de to er uenige, så har ikke mannen noen bestemmelsesrett. Og slik mener jeg det må fortsette å være.

Litt feil ordvalg. Et eksempel; jeg ble gravid med mannen før vi hadde vært sammen et år og før vi flyttet sammen. For oss var dette et "uhell" og lite planlagt. Vi var litt i sjokk og var jo såpass tidlig i forholdet at vi ikke visste om dette holdt. Mannen min ble veldig glad og var veldig klar for å bli far. Jeg var litt mer usikker, men ønsket i utgangspunktet ikke abort. Dersom han hadde reagert annerledes og absolutt ikke ønsket dette, så hadde jeg faktisk vurdert abort, fordi jeg synes han hadde mye å si i denne saken…rettferdig etter min mening.

Gaia skrev:

Hvis en mann ikke ønsker å bli far så får han bruke kondom. Det er hans ansvar, ikke hennes. Hvis en kvinne ikke ønsker å bli mor, så får hun ta ansvar for prevensjonen. (Ok, dette blir en smule kategorisk, og ikke alltid gjennomførbart, men poenget er det grunnleggende prinsippet).

En kvinne har i tillegg mulighet til å ta abort om hun blir uønsket gravid. Ettersom mannen ikke har noen tilsvarende mulighet, blir det jo enda viktigere at han sørger for å sikre seg som best han kan, ved å bruke kondom.

Han så jeg også, Desembermamma, og tenkte mye av det du skriver her. Jeg ble så irrritert på hele mannen at jeg ble nødt til å skru av til slutt.

[quote=Gaia;67714]Hva gjelder abort så mener jeg at far bør ha en (reell) uttalelsesrett (kanskje i regi av sykehuset?) Men at beslutningen til syvende og sist skal ligge hos mor.[/quote]

Men hvordan kan du kalle det reell uttalelsesrett hvis det han sier i praksis ikke skal ha noen betydning?

Jeg synes det blir helt feil å gi far noen uttalelsesrett. Da gir man ham inntrykk av at han har noe å si angående avgjørelsen - og det har han jo ikke. Det kan han ikke ha, hvis det skal være mors beslutning "til syvende og sist".

lykkeliten02 skrev:

Litt feil ordvalg. Et eksempel; jeg ble gravid med mannen før vi hadde vært sammen et år og før vi flyttet sammen. For oss var dette et "uhell" og lite planlagt. Vi var litt i sjokk og var jo såpass tidlig i forholdet at vi ikke visste om dette holdt. Mannen min ble veldig glad og var veldig klar for å bli far. Jeg var litt mer usikker, men ønsket i utgangspunktet ikke abort. Dersom han hadde reagert annerledes og absolutt ikke ønsket dette, så hadde jeg faktisk vurdert abort, fordi jeg synes han hadde mye å si i denne saken…rettferdig etter min mening.

Jeg skjønner godt hva du mener, og jeg vil tro historien din er typisk for mange. Selvfølgelig vil mannens ønske, eller manglende ønske, være én av faktorene som er med på å bestemme om man vil ta abort eller ikke (i de fleste tilfeller). Men det er fremdeles bare ett av mange argumenter på den ene eller andre siden, og hvis kvinnen er helt sikker på hva hun vil, og mannen vil det motsatte, så er det dessverre (for mannen) ingenting han kan gjøre med det.