I forrige uke kom vi over en diskusjon om abort

allium skrev:

Men det er dine følelser. De kan ikke ligge til grunn for andres avgjørelser.

Man kan si mye om hvordan ting burde være i en ideell verden. Når det hele skal nedfelles i et lovverk, er det ikke like lett lenger.

Jeg kan forstå at menn kan havne i en situasjon der de føler mye frustrasjon over abortlovgivningen. Jeg kan imidlertid ikke se at det finnes noen som helst mulighet til å endre det, uten at man skaper mer urett enn man fjerner.

Helt enig i det du skriver, jeg ser at man ikke kan endre lovgivningen utifra det jeg skriver. Det jeg skriver blir egentlig bare innspill i abortdebatt uten at det var meningen at det skulle være innspill til endring av lovgivningen.
Beklager hvis jeg har sporet av den egentlige diskusjonen.

allium skrev:

Gaia skrev:

Hva gjelder abort så mener jeg at far bør ha en (reell) uttalelsesrett (kanskje i regi av sykehuset?) Men at beslutningen til syvende og sist skal ligge hos mor.

Men hvordan kan du kalle det reell uttalelsesrett hvis det han sier i praksis ikke skal ha noen betydning?

Jeg synes det blir helt feil å gi far noen uttalelsesrett. Da gir man ham inntrykk av at han har noe å si angående avgjørelsen - og det har han jo ikke. Det kan han ikke ha, hvis det skal være mors beslutning "til syvende og sist".

Det er det som slår meg også. Det nytter ikke å si at mannen også skal bli hørt. Enten blir han hørt eller han blir ikke hørt, enten får han viljen sin og får bestemme eller han får ikke det. Det finnes ikke noe som "han skal høres og vi tar han alvorlig men han har ikke noe med hvordan jeg bestemmer."

Nå kom jeg til å tenke på en episode av Couplings, der en av karakterene sier at hun ikke godtar at kjæresten gjør det slutt. Vi var to i forholdet, så vi må begge avgjøre om det skal ta slutt

Fullstendig avsporing.

nolo skrev:

Nå kom jeg til å tenke på en episode av Couplings, der en av karakterene sier at hun ikke godtar at kjæresten gjør det slutt. Vi var to i forholdet, så vi må begge avgjøre om det skal ta slutt

Fullstendig avsporing.

Kjempebra! Og egentlig ikke avsporing heller, bare en veldig god illustrasjon. Noen ganger finnes det ingen kompromisser.

Skilpadda skrev:

Det er jo ingen som kan hindre mannen i å uttale seg, selvfølgelig. Og i de fleste tilfeller vil det være rimelig for kvinnen å høre på hva han sier og tenke over det før hun bestemmer seg. Men "til en viss grad medbestemmelse" - hva mener du egentlig med det? Mener du bare at kvinnen bør ta litt hensyn til hva han mener? (Det er jo ikke akkurat medbestemmelse, det er bare et fromt ønske om at noen skal bry seg om hva han sier.) Eller mener du at han rent faktisk, i noen tilfeller, skal ha rett til å bestemme om kvinnen skal ta abort?

Signerer Skilpadda.

Menn har da i aller høyeste grad uttalerett. Det er ingen som sier de ikke får uttale seg om hva de synes bør skje. Men medbestemmelsesrett bør de ikke ha! Det må være kvinnens beslutning om hun skal bære frem et barn eller ikke!

allium skrev:

Gaia skrev:

Hva gjelder abort så mener jeg at far bør ha en (reell) uttalelsesrett (kanskje i regi av sykehuset?) Men at beslutningen til syvende og sist skal ligge hos mor.

Men hvordan kan du kalle det reell uttalelsesrett hvis det han sier i praksis ikke skal ha noen betydning?

Jeg synes det blir helt feil å gi far noen uttalelsesrett. Da gir man ham inntrykk av at han har noe å si angående avgjørelsen - og det har han jo ikke. Det kan han ikke ha, hvis det skal være mors beslutning "til syvende og sist".

Det er jeg faktisk ikke enig i. For det er ikke alltid sånn at mor er sikker i sin sak. Kanskje hun har et behov for å høre fars synspunkter i et mer ”nøytralt” forum. Og det er nettopp der den reelle uttalelsesretten kommer inn i bildet. Jeg er veldig pro-choice (bare så det er sagt), men jeg tror ofte at man i en fortvilet situasjon, slik som en ufrivillig graviditet ofte kan være, ikke alltid evner å kommunisere. Og hvis det er sånn at mor er usikker, så kan det hende at nettopp det hun trenger å høre er at far sier at han ønsker barnet og ønsker å stille opp. Eller at hun får en endelig bekreftelse på at dette virkelig er noe han ikke ønsker seg. Og på bakgrunn av den informasjonen ta en valg.

Men fordi det er kvinnens kropp, og fordi en medbestemmelsesrett i aller høyeste grad vil kunne misbrukes, så mener jeg at det må være kvinnens valg. Alene.

Gaia skrev:

Det er jeg faktisk ikke enig i. For det er ikke alltid sånn at mor er sikker i sin sak. Kanskje hun har et behov for å høre fars synspunkter i et mer ”nøytralt” forum. Og det er nettopp der den reelle uttalelsesretten kommer inn i bildet.

Det kan det være noe i. Men jeg synes det høres håpløst ut å skulle lovfeste en obligatorisk "høringsrunde" som den du skisserer. Selv om det kanskje kunne hjelpe noen kvinner/menn/par med avgjørelsen, tror jeg det ville være i beste fall et irritasjonsmoment og i verste fall en kjempebelastning for andre.

Kjenner til et tilfelle hvor mannen ønsket at sin tidligere partner skulle ta abort. Han hadde funnet ut mye ufordelaktig om sin partner og hadde nettopp avsluttet forholdet når han fikk vite at hun var gravid.
Dette skjedde etter et ganske kort forhold, og mannen ønsket for alt i verden ikke å gi sitt fremtidige barn denne kvinnen til mor. Og i hvert fall ikke som alenemor. Løsningen ble at han ble sammen med henne igjen etter at barnet ble født, for å sikre sin datter en så god oppvekst som mulig.

Jeg mener også at kvinnen må bestemme alene altså, ville bare fortelle en historie for å illustrere hvordan disse vanskelige situasjonene kan arte seg i praksis.

Er det riktig av en mann å "ofre" seg på dette viset synes dere? Veldig fint ovenfor barnet synes jeg, men det er vel litt respektløst ovenfor moren? (Jeg er ikke glad i deg altså, men er sammen med deg for barnets skjyld liksom😱 )
Men hva annet kunne han gjort i dette tilfellet?

@nne skrev:

Er det riktig av en mann å "ofre" seg på dette viset synes dere? Veldig fint ovenfor barnet synes jeg, men det er vel litt respektløst ovenfor moren? (Jeg er ikke glad i deg altså, men er sammen med deg for barnets skjyld liksom😱 )
Men hva annet kunne han gjort i dette tilfellet?

Respektløst overfor moren? Hun hadde vel et valg hun også?

Det er vel ikke akkurat uhørt at noen blir i et forhold og prøver å få det til å fungere for barnets/barnas skyld. Om det er riktig eller ikke, kommer vel mest an på om man faktisk får det til å fungere. Det er jo absolutt ikke noe galt i å prøve hardere på et forhold med barn involvert, enn man ville gjort dersom man ikke hadde barn.

Før en slik ”obligatorisk” høring av far eventuelt hadde blitt lovpålagt, så ville jo saken vært uten på en ganske heavy høringsrunde. Hvor de som har erfaring med tilsvarende situasjoner hadde hatt muligheten til å uttale seg. Og det ville ikke nødvendigvis måttet innføres ett nytt ledd i den eksisterende prosessen. En slik samtale kunne vært gjennomført på sykehuset. Det vil jo dessuten måtte fungere som et tilbud, en rettighet, og ikke noe som MÅ gjennomføres.

Ja, det kan være vondt eller irriterende for mor å høre hva far mener. Men det er lite ved en slik prosess som kan beskrives som behagelig. Og jeg faktisk om menn som føler at de ikke er blitt hørt, som sørger over det som kunne ha vært og som føler at hvis de bare hadde fått lov til å gi uttrykk for sine synspunkter så kunne situasjonen vært en annen. Det er noe med det at hvis man i det minste føler at man har fått lov til å si det man mener, så kan det være lettere å forsone seg med at resultatet ikke nødvendigvis ble som man ønsket.

For rent praktisk så er jo dette en ordning som nok kun ville vært aktuell i de tilfeller der mor ønsker abort, mens far ønsker at hun skal beholde barnet.

Abort er ikke noe man kan gjøre halvveis. Enten tar man det, eller så tar man det ikke.

Om det er to personer som mener to forskjellige ting og de ikke blir enige, så må nødvendigvis en få avgjøre mot den andres vilje.

Når det først er slik, bør det være kvinnen som har det avgjørende ordet. Man må velge det minste av to onder og her er det altså langt verre å overkjøre kvinnen enn å overkjøre mannen.

Gaia skrev:

Før en slik ”obligatorisk” høring av far eventuelt hadde blitt lovpålagt, så ville jo saken vært uten på en ganske heavy høringsrunde. Hvor de som har erfaring med tilsvarende situasjoner hadde hatt muligheten til å uttale seg. Og det ville ikke nødvendigvis måttet innføres ett nytt ledd i den eksisterende prosessen. En slik samtale kunne vært gjennomført på sykehuset. Det vil jo dessuten måtte fungere som et tilbud, en rettighet, og ikke noe som MÅ gjennomføres.

Så lenge det er snakk om et frivillig tilbud til de parene som føler behov for det, så er det helt OK for meg. Det kan godt tenkes det vil føles nyttig og riktig for noen.

Men en obligatorisk "høringsrunde" for par som ikke er enige ang. abort, en runde som involverer flere instanser og krever at både kvinnen og mannen må forsvare sitt syn overfor (eller i alle fall i nærvær av) utenforstående, det er jeg helt mot. (Og det gjelder også dersom det ikke er obligatorisk for alle, men den ene av partene skal ha rett til å forlange at den andre blir med på det.)

Gaia skrev:

For rent praktisk så er jo dette en ordning som nok kun ville vært aktuell i de tilfeller der mor ønsker abort, mens far ønsker at hun skal beholde barnet.

Ja, og disse tilfellene tror jeg er i mindretall.

Mannen har all rett til å bli hørt, ja gjerne tilbudt babyen også etter svangerskapet. Jeg vet at hadde jeg vært mann, så hadde jeg ikke satt pris på at noen drepte mitt påbegynte barn. Jeg vet at mange kvinner ikke kan se for seg et svangerskap, men er man gammel nok til å leke osv osv.

Tinetoff skrev:

Scarlett: Jeg synes faktisk ikke dette er et vanskelig spørsmål. Et svangerskap er en stor påkjenning både fysisk og mentalt, og det er jo faktisk en del risiko knyttet til det. Det alene er nok til at man ikke bør kunne pålegge en annen å gjennomføre et svangerskap (gitt at man er godt innenfor abortgrensa osv.). Men i tillegg mener jeg at vetorett mot abort for barnefaren kan være et ganske fryktelig maktmiddel i feil hender. Nei, selvbestemt abort må være selvbestemt, av én eneste person, og det er den gravide kvinnen. Selvsagt bør hun diskutere det med barnefaren, og høre hva han har å si, men man kan ikke pålegge henne noe som helst.

Jeg syns faktisk at man burde pålegge mor å snakke med barnefaren før en eventuell abort. De har vært to om det og jeg syns det er brutalt mot faren at han ikke skal bli rådspurt før hun gjennomfører en abort. Til syvende og siste så er det mor som tar valget, men å snakke med barnefaren bør være en selvfølge....

Jeg synes det virker så lite gjennomtenkt når man er så bastant om hva som skal pålegges og lovreguleres.

Et eksempel: En var på vei ut av et forhold da hun testet positivt. Fordi mannen viste seg å være stein hakke gal. Sånn "stå utenfor stuevinduet og spionere en høstkveld og brase inn for å banke opp evt. besøkende i ren sjalusi"-gal. Hun ble lovet et helvete om hun beholdt barnet. Hun turte ikke annet enn å ta abort, fordi det å skulle forholde seg til den mannen resten av livet og evt. utsette et barn for oppførselen hans virket som å velge et liv i helvete. Hun ønsket i utgangspunktet å beholde barnet. Hun var redd for å havne i statistikken over kvinner som blir drept av ekser.

Synd å si det, men jeg tror faktisk det beste her hadde vært om han aldri hadde fått vite om barnet.

Jessica skrev:

Jeg syns faktisk at man burde pålegge mor å snakke med barnefaren før en eventuell abort. De har vært to om det og jeg syns det er brutalt mot faren at han ikke skal bli rådspurt før hun gjennomfører en abort. Til syvende og siste så er det mor som tar valget, men å snakke med barnefaren bør være en selvfølge....

Det kommer an på. Jeg kan se for meg tilfeller der det vil være helt urimelig å pålegge henne noe slikt - i en del tilfeller vil det være urimelig å pålegge henen å ha kontakt med barnefaren i det hele tatt. (Jfr. Kies innlegg.)

(I "normale" parforhold ser jo jeg også det som en selvfølge at hun forteller ham at hun er gravid. Men det tror jeg nesten alltid skjer. Jeg kan ikke se for meg at det skjer særlig ofte at kvinner i etablerte, gode forhold blir gravide og tar abort uten å fortelle partneren om det, og i alle fall tror jeg ikke det skjer så ofte at det er noen grunn til å lovpålegge noe slikt.)

Skilpadda skrev:

Det kommer an på. Jeg kan se for meg tilfeller der det vil være helt urimelig å pålegge henne noe slikt - i en del tilfeller vil det være urimelig å pålegge henen å ha kontakt med barnefaren i det hele tatt. (Jfr. Kies innlegg.)

(I "normale" parforhold ser jo jeg også det som en selvfølge at hun forteller ham at hun er gravid. Men det tror jeg nesten alltid skjer. Jeg kan ikke se for meg at det skjer særlig ofte at kvinner i etablerte, gode forhold blir gravide og tar abort uten å fortelle partneren om det, og i alle fall tror jeg ikke det skjer så ofte at det er noen grunn til å lovpålegge noe slikt.)

Jeg uttalte meg fra "normalen" såklart. Det er helt klart tilfeller der det ikke bør være en selvfølge at man skal måtte si det til barnefaren. Det beste er om det er en selvfølge at faren skal få vite det, når det er riktig. Uten at man må pålegge. Det er en del kvinner som bruker menn for å bli gravide. Har vært borti det..... De har kun hatt en ting i hodet når de har fått seg mann og det er å bli gravide. Så stikker de eller bruker barnet i magen for det det er verdt mot mannen. Også noe utenom normalen heldigvis, men de finns dessverre.

Kvinner kan være fæle.....

Jessica skrev:

Jeg uttalte meg fra "normalen" såklart. Det er helt klart tilfeller der det ikke bør være en selvfølge at man skal måtte si det til barnefaren.

Nettopp. Derfor kan man ikke pålegge alle å gjøre det. (Legen kan jo oppfordre kvinnen å snakke med barnefaren, men jeg er helt mot å gjøre det obligatorisk.)

Jessica skrev:

Kvinner kan være fæle.....

Ja det kan de. Det kan menn også. Jeg er så lei av den greia med å sette menn og kvinner opp mot hverandre på den måten og gjøre kjønnet til et issue i om de er fæle eller ikke.