Er nasjonalitet noe negativt?

Trodde det het: hun er polsk?

Teflona skrev:

Trodde det het: hun er polsk?

Ja, men det er adjektivet - tilsvarende svensk, f.eks. Det heter jo likevel en svenske.

Balanse skrev:

Jeg vil gjerne være den første som forklarer barnet mitt at mennesker kan ha mange forskjellige slags utseende; inkludert hårfarge, hudfarge og øyenfarge, og at alt er likeverdig.

Litt på siden av saken, men: Poden er vokst opp på Tøyen, så dette vet han Han ble derimot ganske overrasket da jeg gikk fra "du vet at det er ganske stor forskjell på hva slags farge folk har på huden, ikke sant?" til opplysningen om at dette av noen oppfattes (/har blitt oppfattet) som viktig for hvor "bra" noen er eller for hvordan de skulle behandles.

pulverheksa skrev:

Men ved å unngå begreper som mørkhud og neger, så sier en jo indirekte at dette er negativt ladde begreper?

Neger er et negativt ladet begrep. Jeg sier ikke at man skal unngå å si mørkhudet, jeg sier bare at det i veldig mange (de fleste, faktisk) tilfeller er unødvendig.

Ja, en polske heter det definitivt ikke!

Teflona skrev:

Ja, en polske heter det definitivt ikke!

Den var til Elinblu, som jeg glemte å sitere.

Skilpadda, det er et godt tegn. Jeg måtte ta opp dette med Lærlingen nettopp, fordi noen i barnehagen hadde (på en negativ måte) ropt "sjokolade, sjokolade" til "Tore". Lærlingen hadde visstnok ikke fått dette med seg engang, og skjønte ikke hva jeg mente med at noen rare mennesker mente det kunne være mindre fint. (Helt på siden igjen så tror jeg han har flere overraskelser i vente, han har tenkt å gifte seg med Johanns i barnehagen, og de skal ihvertfall være "kjærester for alltid".)

Balanse skrev:

Jeg er enig med Zoë og veldig uenig med Skremmeren. Å tie noe "ihjel" blir veldig kunstig, vi må kunne akseptere så åpenbare forskjeller i utseende som noe naturlig. Fortielse kan ironisk nok være med på å gi grobunn for mobbing senere.

Fortielse? 😕
Jeg opplever veldig ofte at vedkommenes hudfarge (men bare mørkhudede) inkluderes i fortellinger og historier hvor det er helt poengløst å ha det med. Er det fortielse å mene at den nyansattes hudfarge spiller liten rolle når noen skal fortelle om dagen sin? Om bussjåføren som kjørte for fort? Eller om han som kjeftet på kassadamen på Rema 1000? Eller den nye stjernespissen til Man U? Mener du at man skal poengtere andres hudfarge i tide og utide for at det skal "bli greit" å være mørkhudet? Er du uenig med meg og mener at vi faktisk trenger en samlebetegnelse på mennesker med mørk hudfarge? Det er ved å dra frem andre menneskers hudfarge at man viser mangelen på aksept på at folk er forskjellige, spør du meg. Det er virkelig kunstig og merkelig (for ikke å snakke om revnende likegyldig) for meg hvilken farge medarbeideren min har på huden sin. Eller klassekameratene til datteren min.

Zoë skrev:

Vel, om en person reagerer negativt på ordet "polakk" så sier det jo mest om denne personens egne negative holdninger.
Det er selvfølgelig et helt nøytralt begrep på linje med andre nasjonaliteter - men kan selvfølgelig tilleges alt mulig rart av individuelle holdninger.

Polakk er, i alle fall på enkelte steder i Norge, et skjellsord.

Jeg vet ikke helt. Tror jeg tenker anderledes om ord enn andre. Alle ord er jo potensielle skjellsord. Man kan jo bare tenke på uttrykk som "er du helt Nils, eller?". Jeg, personlig, tror at en slik negativ utvikling (som jeg mener skjellsord er) ikke stoppes av at man definerer ord som "stygge". Uavhengig av om ordet er neger, pakkis, homse, hore eller polakk. Forbyr man ett ord, kommer det bare nye til. Faktisk er det jo slik at "vår nye landsmenn" klinger litt rart i mine ører etter en del politiske debatter. Jeg vil jo si at det er holdningen hos de som benevner andre med skjellsord som er problemet, ikke ordet i seg selv.

Jeg er litt på tynn is nå, men mener å huske at Polakk er et ord som er negativt ladet på grunn av Hitlers bruk av ordet. På tysk heter det nemlig ikke Polack, men Pole, og derfor synes kanskje folk fra Polen at det er et skjellsord på andre språk også.

Jeg får meg ikke til å si Polakk, og de få "polakkene" jeg kjenner bruker aldri ordet selv.

Skremmern skrev:

Fortielse? 😕
Jeg opplever veldig ofte at vedkommenes hudfarge (men bare mørkhudede) inkluderes i fortellinger og historier hvor det er helt poengløst å ha det med. Er det fortielse å mene at den nyansattes hudfarge spiller liten rolle når noen skal fortelle om dagen sin? Om bussjåføren som kjørte for fort? Eller om han som kjeftet på kassadamen på Rema 1000? Eller den nye stjernespissen til Man U? Mener du at man skal poengtere andres hudfarge i tide og utide for at det skal "bli greit" å være mørkhudet? Er du uenig med meg og mener at vi faktisk trenger en samlebetegnelse på mennesker med mørk hudfarge? Det er ved å dra frem andre menneskers hudfarge at man viser mangelen på aksept på at folk er forskjellige, spør du meg. Det er virkelig kunstig og merkelig (for ikke å snakke om revnende likegyldig) for meg hvilken farge medarbeideren min har på huden sin. Eller klassekameratene til datteren min.

Jeg tror kanskje vi begge tolker hverandre ut i ekstreme retninger. Jeg er enig med deg i at det er unødvendig å trekke hudfarge inn som et adjektiv der et adjektiv ikke er nødvendig. Jeg tenkte mer på eksempler som at "I dag vil jeg gjerne ha med meg Tore hjem etter barnehagen", "Hvilken Tore, dere har jo to av dem?" og at om svaret der endte opp med at Tore ble definert via etternavn, "han som er så god til å sykle" eller "han som er brun" så var det revnende likegyldig.

Balanse skrev:

Jeg tror kanskje vi begge tolker hverandre ut i ekstreme retninger. Jeg er enig med deg i at det er unødvendig å trekke hudfarge inn som et adjektiv der et adjektiv ikke er nødvendig. Jeg tenkte mer på eksempler som at "I dag vil jeg gjerne ha med meg Tore hjem etter barnehagen", "Hvilken Tore, dere har jo to av dem?" og at om svaret der endte opp med at Tore ble definert via etternavn, "han som er så god til å sykle" eller "han som er brun" så var det revnende likegyldig.

Vel, små barn hadde nok ikke kommet på å si "han som er brun" hadde det ikke vært for innflytelsen fra oss voksne. Fantasien deres strekker seg litt lenger enn som så, den begrenser seg ikke til hudfarge. Jeg sier ikke at det er noe galt i å si "han som er brun", det er bare ikke naturlig for barn å henge seg oppi sånt. Tror jeg.

Skremmern skrev:

Vel, små barn hadde nok ikke kommet på å si "han som er brun" hadde det ikke vært for innflytelsen fra oss voksne. Fantasien deres strekker seg litt lenger enn som så, den begrenser seg ikke til hudfarge. Jeg sier ikke at det er noe galt i å si "han som er brun", det er bare ikke naturlig for barn å henge seg oppi sånt. Tror jeg.

Mine barn har en onkel som er brun (eller mørk). Han er ikke svart. Det er helt feil farge. De er opptatt av at sånt skal være riktig. Han er min adoptivbror. Mørk mulatt er han, og de vet at moren hans som han hadde før var hvit og faren var brun, og så ble han sånn. På samme måte som maling blandes. 🙂 For oss har det vært viktig å kunne snakke om sånne ting. At man ikke blir så forknytt og redd for å bli oppfattet som rasist i alle sammenhenger, at man ikke våger si noe som helst.

Barn de ser deltajer de. De ser gjerne mer detaljer enn voksne, og de spør og de lurer på ting. For alt har en opprinnelse, og det er en historie for hvordan ulike menneskegrupper har forflyttet seg i verden før og nå. Det kan man fortelle et barn som spør. Det er ikke rasistisk å vite hvorfor ting er som der, og hvorfor folk ser ut som de gjør. Det være seg den ene eller andre tingen. Negativt blir det når det brukes som en forklaring ala "fordi han er derfra så er han sånn".

Ellers bruker jeg vestlig eller europeisk, øst-europeisk, sør-amerikansk, asiatisk eller med afrikansk bakgrunn, om jeg skal forklare hvordan en menneske så ut, for noen. Noen kan se samisk ut også, eller skotsk. Er man enda mer spesifikk, så bruker man andre beskrivelser, avhengig av hvem man snakker med. Å identifisere et menneske er noe man ofte har behov for.

Skremmern skrev:

Vel, små barn hadde nok ikke kommet på å si "han som er brun" hadde det ikke vært for innflytelsen fra oss voksne. Fantasien deres strekker seg litt lenger enn som så, den begrenser seg ikke til hudfarge. Jeg sier ikke at det er noe galt i å si "han som er brun", det er bare ikke naturlig for barn å henge seg oppi sånt. Tror jeg.

Jeg er fremdeles både enig og uenig. I barnehagen til Lærlingen har de et fint mangfold, og for eksempel to forskjellige Karoline-r og to forskjellige Thomas-er. Når det er behov for å definere forskjellen mellom to med like navn har det foreløpig sjeldent blitt definert på samme måte to ganger på rad, hadde den ene Karolinen flette den dagen er gjerne det kjennetegnet, ble hun hentet tidlig var det "hun som gikk først hjem", kommer han ikke tilfeldigvis på noe annet er det "hun med svart hår" eller "hun som er brun". Jeg tror alle disse måtene å definere Karoline på er like naturlige for ham, og det er deilig å se at hun kan defineres på så forskjellige måter og nettopp ikke er definert kun av hudfargen sin, men at det er bare en av mange egenskaper.

Jeg synes man trenger et samlebegrep ofte nok til at det er helt legitimt og bra at de som er usikre på hva som er kosher å si spørr. Det gir bare mer usikkerhet at de får svar som "Man trenger ikke samlebegrep ". Klart at det alt for ofte presiseres hvilken hudfarge mørke har i situasjoner hvor det er helt urelevant, men de som spør er kanskje (forhåpentligvis) av de som faktisk tenker over dette og dermed er bevisste på hvor relevant det egentlig er i den gitte situasjonen.

Skal man peke ut en mørk gutt som står i en gjeng med hvite gutter, så må det være helt ok og si "han mørke" hvis det er det mest tydelige kjennetegnet.

Dronningen sa det. Visste dere forresten hvorfor asiater har skrå øyne?

Kinesere, japanere og andre mongolske folkeslag har en hudfold som delvis dekker øyelokket og den innerste øyekroken. Hudfolden som gjør at øynene virker skjeve, er en fettfold som trolig er en arv fra den tiden da de mongolske folkenes forfedre bodde i det iskalde Arktis. Fettet utgjør et isolerende lag som verner øynene mot kulden. Samtidig gjør folden øynene smalere og skjermer dem dermed mot å bli snøblinde av solrefleksen fra snø og is.

Pia skrev:

Skal man peke ut en mørk gutt som står i en gjeng med hvite gutter, så må det være helt ok og si "han mørke" hvis det er det mest tydelige kjennetegnet.

For ikke å snakke om hvis det var motsatt. Så klart ville man brukt han hvite om han som skilte seg ut. Man velger det umiddelbare som definerer den man er ute etter.

Selvfølgelig sier man ikke neger. Selvfølgelig kan man snakke om hudfarge på en ikke-rastistisk måte.

Sønnen min går i barnehage med barn med veldig variert bakgrunn. Her om dagen ga han meg en liten redgjørelse for hvem som er mørke og hvem som er mørkest av lekekameratene. Seg selv omtaler han som "beige".

Etter hva jeg kan forstå gjort seg disse observasjonene helt på egen hånd (språket han brukte var veldig barnslig og lite preget av å være tillært). Det lå overhodet ingen rangering i kategoriseringen hans, og det gleder meg å konstatere. Selv om han antakelig fort nok oppdager at ikke alle ser slik på det.

Balanse skrev:

Jeg vil at barnet mitt får høre på en grei måte at grunnen til at "Tore" har mørkere hudfarge enn for eksempel meg er at han ble født av en annen mamma i Etiopia før han kom til mammaen og pappaen sin i Norge. Så vet han det, og forhåpentligvis fnyser han godt om noen senere kommer og sier at Tore aldri vasker seg i fjeset "for se så mørk han er".

Skilpadda skrev:

Litt på siden av saken, men: Poden er vokst opp på Tøyen, så dette vet han Han ble derimot ganske overrasket da jeg gikk fra "du vet at det er ganske stor forskjell på hva slags farge folk har på huden, ikke sant?" til opplysningen om at dette av noen oppfattes (/har blitt oppfattet) som viktig for hvor "bra" noen er eller for hvordan de skulle behandles.

Skremmern skrev:

Vel, små barn hadde nok ikke kommet på å si "han som er brun" hadde det ikke vært for innflytelsen fra oss voksne. Fantasien deres strekker seg litt lenger enn som så, den begrenser seg ikke til hudfarge. Jeg sier ikke at det er noe galt i å si "han som er brun", det er bare ikke naturlig for barn å henge seg oppi sånt. Tror jeg.

Jeg hørte på et fordrag en gang at barn ikke legger merke til de rasiale forskjellene før de er ganske store. 6-7-8 års alder. Når de er i den alderen begynner de å se at noen er forskjellige, men før det er alle like i deres øyne.
Dette foredraget ble holdt av en antropolog ved HiO.

Karima skrev:

Sønnen min går i barnehage med barn med veldig variert bakgrunn. Her om dagen ga han meg en liten redgjørelse for hvem som er mørke og hvem som er mørkest av lekekameratene. Seg selv omtaler han som "beige".

Liv kaller konsekvent alle som ser ut til å være av afrikansk herkomst for Obama. Det gjelder særlig fotballspillere i eliteserien. Lekekamerater som er mørke, omtaler hun som "han er brun i ansiktet". Da hun en dag fikk øye på tre asiatiske damer i fotside sjal, konstaterte hun uten å blunke at der gikk tre nisser. Vi har nok en vei å gå, ja, men så små barn beskriver jo bare det de ser - uten at det ligger noe som helst nedsettende i omtalen. (Hun er 2 1/2 år.)