Er hijaben kvinneundertrykkende?

Hattifnatten skrev:

Jentemamma.. Tenker du på BH og bikini også som kvinneundertrykkende plagg når de brukes av personer som ikke av praktiske årsaker trenger støtte til brystene?

Det er en smule forskjell på noe man bærer inni andre klær og noe man bærer midt på hodet så alle kan se det mener jeg.

Jentemamma skrev:

Og forresten, å sammenligne bruk av giftering med hijab? Vitterlig er det da ikke kun oss kvinner som bærer giftering, det gjør ektemannen også. Bærer den muslimske mann hijab?

Giftering er et eksempel på noe folk nå oppfatter som et frivillig valg, og på at tradisjonen opprinnelig kan ha vært religiøst/moralsk betinget, men at det nå "bare" er tradisjon, og noe folk gjør fordi de har lyst. Her er det ikke skille mellom kvinner og menn, det har du rett i, men det er likevel et eksempel på at folk kan velge, helt frivillig, å bære på seg symboler for noe som tidligere kan ha vært undertrykkende og/eller symbolisere et religiøst påbud de ikke lenger føler seg omfattet av. (Hvit brudekjole hadde kanskje vært et bedre eksempel akkurat her - eller slør? Men det har man bare på seg på selve bryllupet, så da kunne jo det også avfeies som eksempel.)

Hattifnatten skrev:

På stranda bærer de fleste bikini godt synlig og jeg tør påstå at svært mange gjør det for å dekke seg til, ikke for at de fryser uten.

Da misforsto jeg hva du mente. Jeg snakket om undertøy.

Men jeg mener fremdeles at det er forskjell på å dekke til det som ihht den kulturen vi lever i er normalt å dekke til, og på å dekke til det som ikke er normalt å dekke til.

Det er helt ok å dekke til hva man vil for min del - men kun hvis det er fordi man vil. Og kun hvis man kan la være en dag om man vil uten at noen i noe Bygdepatriarkals råd skal gå ut og si at en som ikke går med bygdehatt eller hva man nå skal velge som eksempel ikke fyller minimumskravene til å kunne forvente respekt fra andre.

smilefjes skrev:

Det er en smule forskjell på noe man bærer inni andre klær og noe man bærer midt på hodet så alle kan se det mener jeg.

Jeg er enig med Smilefjes her. Dessuten er hverken BH eller bikini religiøst betinget. Og bikini...jeg ser ikke helt hvor relevant det er i forhold til problemstillingen. B

Egentlig er det ganske vanskelig å definere hva som er undertrykkende...

Jeg synes ikke hijab er undertrykkende i seg selv, det er mer årsaken til at man tar den på som avgjør det.

Ellers vil jeg jo si at vi har mange normer i samfunnet, noen kan føles undertrykkende for noen, og trivsel for andre.

F.eks vil kanskje noen nudister synes at deres frihet er begrenset i og med at de ikke for utfolde seg nakne på offentlige steder i samfunnet.

Ellers er det jo en og annen rektor som i løpet av de siste årene har innført, eller foreslått og innføre forbud mot å gå med bar navle på skolen.

Hattifnatten skrev:

Jeg må bare si at jeg ikke er veldig overrasket over kronikken til Kubaisi. Jeg er enig i dette: , men tenker at dersom vi responderer veldig bekreftende på hijab som symbol og gjør det til en viktig prinsippsak tror jeg vi bidrar til at hijab blir noe langt mer enn et tørkle. Det er ingen ting som styrker symboler mer enn kraftig motstand.

Hijab er i anstendighetens navn forlengst noe "langt mer enn et tørkle".

Men Hattifnatten, noe må man da ha på seg på stranda. Skal man gå naken da? Og nei, jeg synes fortsatt ikke at man kan sammenligne det med at noen føler seg naken uten hijab. Uten bikni er man bokstavelig talt naken, og noe annet er faktisk upassende overalt foruten på nudiststrender eller laaaangt inne i jungelen. Og så var det dette med den religiøse betingelsen da...

I alle fall de stedene jeg kommer på i farten hvor det er vanlig med bikini er det vanlig at begge kjønn dekker til kjønnsorganene sine offentlig. Og en bikini er vel ikke mer diskriminerende enn en badebukse.

Dessuten, en bikini (selv med overdel) tror jeg ikke i like stor grad er en del av en "pakke" hvor det signaliserer underordning av mannen i andre sammenhenger.

Jentemamma skrev:

Jeg er enig med Smilefjes her. Dessuten er hverken BH eller bikini religiøst betinget. Og bikini...jeg ser ikke helt hvor relevant det er i forhold til problemstillingen. B

Jeg synes bikini er en ganske relevant sammenligning, jeg. Hvorfor er det så om å gjøre å skjule brystene sine for fremmede menn? Hva "alminnelig bluferdighet" og "anstendighet" og sånt omfatter henger sammen med kulturen man er i; jeg synes det blir litt lettvint å si at bikini er noe helt annet enn hijab fordi bikini ikke er religiøst betinget. Er bikini en kvinneundertrykkende skikk? Og hvis ikke, hvorfor er hijab det? Jeg synes det er flere likhetstrekk, selv om det selvsagt ikke er det samme.

Jentemamma skrev:

Men Hattifnatten, noe må man da ha på seg på stranda. Skal man gå naken da? Og nei, jeg synes fortsatt ikke at man kan sammenligne det med at noen føler seg naken uten hijab. Uten bikni er man bokstavelig talt naken, og noe annet er faktisk upassende overalt foruten på nudiststrender eller laaaangt inne i jungelen. Og så var det dette med den religiøse betingelsen da...

Men hvor religiøs er hijaben, egentlig. Har forstått det slik at den har blitt vanlig fra 1980 og fremover.
Tolkning av religiøse "regler" kan jo fort bli politiske....

I vår kultur har vi etterhvert fått et relativt klart skille mellom politikk/makt og religion. I andre kulturer er nok det skillet mye mer uklart.
Det snakkes om islamisme som en slags ideologi, og islam som religion, med noe av den samme symbolikk

Om hijaben er i bruk fordi kvinnen ikke skal friste menn, er den kvinneundertrykkende per definisjon, uavhengig om kvinnen tar den på frivillig eller ei.

Hva om det plutselig ble innført en lov i norsk skole om at tenåringsjenter ikke fikk ha skjørt som gikk over kneet fordi de kunne friste tenåringsgutter til å forgripe seg på dem. Ville det ha vært greit? Og ville det ihvertfall ha vært greit om Christine 15, Tonje 17 og Lise 18 uttalte at de syntes dette forbudet var helt greit og at de selv foretrakk anstendige, lange skjørt eller bukser?

Jeg blir litt satt ut av naiv tilnærming til et livskvalitets- og frihetsberøvende kvinnesyn.

Som nevnt over tror jeg ikke det er hijaben i seg selv så mye som at den i noen tilfeller er et signal på et normkompleks hvor mannen og hans ønsker prioriteres høyere enn kvinnens.

Zoë skrev:

Om hijaben er i bruk fordi kvinnen ikke skal friste menn, er den kvinneundertrykkende per definisjon, uavhengig om kvinnen tar den på frivillig eller ei.

Hva om det plutselig ble innført en lov i norsk skole om at tenåringsjenter ikke fikk ha skjørt som gikk over kneet fordi de kunne friste tenåringsgutter til å forgripe seg på dem. Ville det ha vært greit? Og ville det ihvertfall ha vært greit om Christine 15, Tonje 17 og Lise 18 uttalte at de syntes dette forbudet var helt greit og at de selv foretrakk anstendige, lange skjørt eller bukser?

Jeg blir litt satt ut av naiv tilnærming til et livskvalitets- og frihetsberøvende kvinnesyn.

...som nevnt i innelgget mitt over her, noen skoler innførte jo forbud mot å vise bar navle...

Skilpadda skrev:

Jeg synes bikini er en ganske relevant sammenligning, jeg. Hvorfor er det så om å gjøre å skjule brystene sine for fremmede menn? Hva "alminnelig bluferdighet" og "anstendighet" og sånt omfatter henger sammen med kulturen man er i; jeg synes det blir litt lettvint å si at bikini er noe helt annet enn hijab fordi bikini ikke er religiøst betinget. Er bikini en kvinneundertrykkende skikk? Og hvis ikke, hvorfor er hijab det? Jeg synes det er flere likhetstrekk, selv om det selvsagt ikke er det samme.

Som Ulvefar så fint påpekte; på stranda er det vanlig at både menn og kvinner skjuler kjønnsorganet sitt. Ikke bare kvinner.

Zoë skrev:

Hva om det plutselig ble innført en lov i norsk skole om at tenåringsjenter ikke fikk ha skjørt som gikk over kneet fordi de kunne friste tenåringsgutter til å forgripe seg på dem. Ville det ha vært greit?

Men Zoë, det er vel ingen som påstår at et påbud om hijab ikke ville være kvinneundertrykkende! Spørsmålet her er jo mer i retning av "er det kvinneundertrykkende at skikken finnes og at noen følger den", slik jeg ser det. Og da blir sammenligningen din noe søkt - da ville det være riktigere å si "er det galt å velge å gå med lange skjørt i Norge, all den tid det faktisk er påbudt med lange skjørt i Langtvekkistan?".

Jentemamma skrev:

Som Ulvefar så fint påpekte; på stranda er det vanlig at både menn og kvinner skjuler kjønnsorganet sitt. Ikke bare kvinner.

Er bryster kjønnsorganer?

Jentemamma skrev:

Som Ulvefar så fint påpekte; på stranda er det vanlig at både menn og kvinner skjuler kjønnsorganet sitt. Ikke bare kvinner.

Det er sant. Men det er bare kvinner som skjuler brystene/brystvortene, og det var naturligvis den forskjellen jeg tenkte på. Jeg burde kanskje ha presisert det, men siden Hattifnatten hadde trukket linjen fra BH-bikini tidligere, tenkte jeg ikke det var nødvendig.

allium skrev:

Er bryster kjønnsorganer?

Det er heller ikke alle som skjuler brystene på stranda. 😉

Men alvorlig talt, jeg kan se greia med brystene. Hvorfor skal vi skjule dem bare fordi de er litt større enn mannfolka sine. 🙂 Samtidig er det jo ikke uvanlig å finne kvinner som soler seg toppløse. Jeg har da selv gjort det. 😀

allium skrev:

Er bryster kjønnsorganer?

Nei, teknisk sett ikke. Og det var derfor jeg la inn en parantes om dem. Men ikke bare er overdelen i det minste litt mindre obligatorisk enn underdelen, men forskjellen på mannlig og kvinnlig badedrakt i Norge anno 2009 er, mener jeg, et relativt svakt tegn på forskjellsbehandling av kjønnene. Å gå med hijab er, mener jeg, ofte (ikke alltid) et klarer tegn på å være utsatt for en mer systematisk forskjellsbehandling enn å ha på bikinioverdelen.

Jentemamma skrev:

Det er heller ikke alle som skjuler brystene på stranda. 😉

Men alvorlig talt, jeg kan se greia med brystene. Hvorfor skal vi skjule dem bare fordi de er litt større enn mannfolka sine. 🙂 Samtidig er det jo ikke uvanlig å finne kvinner som soler seg toppløse. Jeg har da selv gjort det. 😀

Jeg også. Jeg har i det hele tatt ingen problemer med det, og bruker bare klær på stranden fordi andre forventer det.

Men det er ganske mange som ville hatt problemer med det. Å tvinge dem til å gå uten overdel, kan kanskje likestilles med å tvinge en kvinne som ønsker å bruke hijab til å gå uten?