Er det for lett å slippe unna med omsorgssvikt?

Mex skrev:

Dette er jo helt horribelt.
Det må da seriøst en lovendring til? Finnes det ingen instans som tenker på barnas rettigheter og velferd? Som setter barna først? Som tar barnas side i slike saker?
Om mor bryter ut av et voldelig hjem, havner på krisesenter og er helt nedbrudt, og ikke klarer å dra en foreldrefordelingssak gjennom rettsvesenet selv, er det da ingen som stiller opp for barnet (barna)??

Det må definitivt en lovendring til.

daffy skrev:

Det er jo helt bort i staur og vegger urimelig, og strider både mot logikk og rettferdighetsprinsipper.

Jeg var ikke bevisst på denne sammenhengen før jeg leste om den på FP. Er det det som er kjernen i problemet, at lovgivende politikere ikke vet om det? Det høres jo ut som en skikkelig lekkerbisk av en sak å ta inn i en valgkamp for et parti for eksempel. At man lover å rydde opp i denne urettferdigheten som kun gagner den voldsutførende part. Hvem kan være uenig i dette liksom?

Alle politiske partier er klar over dette. Jeg har i egen høye person skrevet brev til samtlige partier ved deres lovkyndige politiker på Stortinget og gjort dem alle oppmerksomme på dette. Og på hvilke problemer de ungene som faktisk ikke får hjelp her lever opp med uten at et eneste menneske gjør noe mer for dem enn å smatte og si "uff". Jeg fikk en samtale med SV og et telefon fra AP. De øvrige partiene så ikke poenget med å se mer på dette.

shute skrev:

Ja, eller fritas av begge parter i saken. Hvilket har skjedd forunderlig ofte i de sakene jeg er kjent med i hvert fall. Typisk som en konsekvens av at voldelig far har en oppegående advokat som informerer ham om at det er fint å fremstå samarbeidsvillig.

I Oslo er det standard at krisesenteret kontakter barnevernet dersom en mor kommer dit med barn og etter noe tid vil dra hjem til påstått voldsutøver med barna. Jeg vet ikke hvordan det er andre steder.

Men ja, det er tøysete at barnevernet ikke har noen myndigheter til å anlegge sak i forhold til å regulere samvær. (Skjønt i teorien kan man jo overta omsorgen i sin helhet og sette opp enormt samvær med den oppegående forelderen - men jeg har aldri hørt om at det har blitt gjort, og det spørs om fylkesnemnda hadde vært helt med på retorikken "vi overtar omsorgen fordi barnet ikke ivaretas, og så ønsker vi at barnet har syv dager i uka samvær med forelder A.")

Alle krisesentere er i likhet med andre pålagt å varsle barnevernet om de er bekymret. Dersom mor reiser hjem til voldsutøver med barnet har også barnevernet hjemmel for å gå inn med tvang siden foreldrene da bor sammen. Det er når det er vold under samvær barnevernet ikke har en eneste mulighet. Når barn utsettes for overgrep under samvær vil også krisesentrene forsøke å få mor til å gå til retten og be om stans i samvær. Men heller ikke krisesentrene kan gjøre annet enn å håpe at mor faktisk gjør dette og greier det.

Det du skriver med liten skrift er ikke et alternativ. De kan ikke omgå lover sånn. Alle omsorgsovertagelser må opp i retten og retten skjønner det når man prøver å leke gøyal og misbruke lover - så nei, det går ikke det der heller. Samværsbarn som utsettes for omsorgssvikt får ikke annen hjelp enn det bostedsforelder greier å gi dem.

Og jeg benytter anledningen til å understreke en gang til at dersom bostedsforelder går til retten og ber om samværsstans så har bostedsforelder gitt motparten sin det sterkeste beviset vedkommende trenger til å få hele omsorgen fremfor å miste samværet. Prøver du å gjøre noe med at ungen din utsettes for overgrep annenhver helg risikerer du med andre ord å bare kunne trygge ungen annenhver helg isteden. Beviskrav for å stanse samvær er knallharde.

smilefjes skrev:

Det du skriver med liten skrift er ikke et alternativ. De kan ikke omgå lover sånn. Alle omsorgsovertagelser må opp i retten og retten skjønner det når man prøver å leke gøyal og misbruke lover - så nei, det går ikke det der heller. Samværsbarn som utsettes for omsorgssvikt får ikke annen hjelp enn det bostedsforelder greier å gi dem.

Jo, det er et alternativ (skjønt neppe med 100% samvær, men mye). Jeg vet det har vært aktuelt i flere saker, men kjenner ikke til noen saker hvor det har kommet så langt. Om konklusjonen på en undersøkelse, som kan gjennomføres også i samværshjemmet, er at det er bekymring stor nok for en omsorgsovertakelse om samvær ikke stoppes, kan man gjøre dette. Deretter blir det en vurdering hvorvidt foreldrene skal ha samvær under plassering, og om man da vurderer at den som ikke klarte å stoppe samværet ellers er fullt egnet kan man sette dennes samvær temmelig høyt. Og antagelig få gjennomslag for det.

Men jeg er helt enig med deg, altså. Det er jo vanvittig at folk skal måtte miste omsorgen for barna sine grunnet barnevernloven om de ikke stopper samvær og grunnet barneloven om de gjør det. De to lovene bør i langt større grad samkjøres.

Så etter en skilsmsse må man som hovedforsørger av barna sine tre inn i rollen som både politi og barnevern om ekspartneren begynner å slå felles barn? Da kan man ikke ringe inn en bekymringsmelding på ordinær måte og forvente at BV banker på døra til samværesforelderen? Er livet som barn i hjemmet til en samværsforelder som livet i en rettsløs stat?

Zoë skrev:

Så etter en skilsmsse må man som hovedforsørger av barna sine tre inn i rollen som både politi og barnevern om ekspartneren begynner å slå barna dine? Da kan man ikke ringe inn en bekymringsmelding på ordinær måte og forvente at BV banker på døra til samværesforelderen? Er livet som barn i hjemmet til en samværsforelder som livet i en rettsløs stat?

Barnevernet kan fint undersøke dette og finne ut om det stemmer. Dersom de finner at det stemmer må du enten stoppe samvær selv og ta det til retten, eller barnevernet må overta omsorgen for barna fra både deg og samværsforelderen.

Dermed vil du gjerne få svaret "om du vet at det er slik, stopp samvær. Vi kan ikke gjøre noe" om du kontakter barneverntjenesten. Om du derimot bare lurer på om det er slik, kan jo en undersøkelse være av interesse.

Men hvorfor må man som samværeforelder bære den enorme byrden av å selv stå for at saken føres for retten? Og også stå i fare for å miste samvær selv?

Det må man da ikke om man mistenker at andre (bhage, idrettsleder, naboen) misbruker barna sine?

smilefjes skrev:

Beviskrav for å stanse samvær er knallharde.

Du virker temmelig sikker i din sak her, og jeg sier ikke at du tar feil. Men jeg har blitt fortalt av en barnevernsansatt at bevisbyrden i slike tilfeller ligger hos den som blir fratatt samværet. Altså at om bostedsforelder har mistanke om at barnet blir slått eller utsatt for seksuelle overgrep el.l når det er hos samværsforelder, så er det sistnevnte som må bevise at det ikke skjer.

Men alt jeg leser på diverse fora sier det du sier, smilefjes. Er lovet utydelig på dette punktet? Driver de ulike barnevernskontorene med egen tolkning av loven? Har det blitt en endring (i loven) til det verre de siste årene?

Zoë skrev:

Men hvorfor må man som samværeforelder bære den enorme byrden av å selv stå for at saken føres for retten? Og også stå i fare for å miste samvær selv?

Det må man da ikke om man mistenker at andre (bhage, idrettsleder, naboen) misbruker barna sine?

Barnevernloven, som barnevernet jobber etter, gir ingen myndighet til å stoppe samvær. Bare til å overta omsorgen for et barn i sin helhet. Da kan man selvsagt også stoppe samvær med en eller begge foreldre, om nemnda/retten godtar det.

Barneloven kan brukes til å skaffe en forelder all omsorg og den andre nullsamvær, men barnevernet kan ikke reise sak etter denne.

jolie skrev:

Men jeg har blitt fortalt av en barnevernsansatt at bevisbyrden i slike tilfeller ligger hos den som blir fratatt samværet. Altså at om bostedsforelder har mistanke om at barnet blir slått eller utsatt for seksuelle overgrep el.l når det er hos samværsforelder, så er det sistnevnte som må bevise at det ikke skjer.

Det er ikke riktig.

Det er som smilefjes sier; stopper du samvær uten å kunne ettertrykkelig dokumentere at det er til barnets beste, risikerer du at den andre forelderen går til sak og får hovedomsorgen.

Ok. Utrolig.

Men hva er dokumentasjon i et slikt tilfelle? Holder det at barnet sier det? Eller må man ta samværsforelder på fersken og dokumentere med bilder?

jolie skrev:

Ok. Utrolig.

Men hva er dokumentasjon i et slikt tilfelle? Holder det at barnet sier det? Eller må man ta samværsforelder på fersken og dokumentere med bilder?

Heh, det var det da. Det er det opp til retten å avgjøre.

Jeg synes det har vært mye fokus på slike saker i media den siste tida. Selv om det er tabloid framstilt, så må det da likevel kunne skape et grunnlag for en lovendring?

smilefjes: hva sa de partiene som kom med tilbakemelding på brevene du sendte?

shute skrev:

Jo, det er et alternativ (skjønt neppe med 100% samvær, men mye). Jeg vet det har vært aktuelt i flere saker, men kjenner ikke til noen saker hvor det har kommet så langt. Om konklusjonen på en undersøkelse, som kan gjennomføres også i samværshjemmet, er at det er bekymring stor nok for en omsorgsovertakelse om samvær ikke stoppes, kan man gjøre dette. Deretter blir det en vurdering hvorvidt foreldrene skal ha samvær under plassering, og om man da vurderer at den som ikke klarte å stoppe samværet ellers er fullt egnet kan man sette dennes samvær temmelig høyt. Og antagelig få gjennomslag for det.

Men jeg er helt enig med deg, altså. Det er jo vanvittig at folk skal måtte miste omsorgen for barna sine grunnet barnevernloven om de ikke stopper samvær og grunnet barneloven om de gjør det. De to lovene bør i langt større grad samkjøres.

Jeg vil presisere - det er et alternativ at barnevernet overtar omsorgen for barnet dersom bostedsforelderen ikke ordner opp. Men dette medfører ikke at barnet blir boende hos bostedsforelder i praksis. Da er det en full omsorgsovertagelse og da tas barnet vekk fra begge foreldre.

Zoë skrev:

Så etter en skilsmsse må man som hovedforsørger av barna sine tre inn i rollen som både politi og barnevern om ekspartneren begynner å slå felles barn? Da kan man ikke ringe inn en bekymringsmelding på ordinær måte og forvente at BV banker på døra til samværesforelderen? Er livet som barn i hjemmet til en samværsforelder som livet i en rettsløs stat?

Som bostedsforelder er alt sammen ditt ansvar ja. Teorien bak loven er at det er ditt ansvar å ikke sende barnet noe sted der det ikke har det bra. Det være seg til bestefar, far, barnehagen med den pedofile eller andre steder. Problemet med samvær er at det er det ene stedet man som bostedsforelder ikke kan la være å sende barnet uten å risikere alvorlige konsekvenser.

shute skrev:

Barnevernet kan fint undersøke dette og finne ut om det stemmer. Dersom de finner at det stemmer må du enten stoppe samvær selv og ta det til retten, eller barnevernet må overta omsorgen for barna fra både deg og samværsforelderen.

Dermed vil du gjerne få svaret "om du vet at det er slik, stopp samvær. Vi kan ikke gjøre noe" om du kontakter barneverntjenesten. Om du derimot bare lurer på om det er slik, kan jo en undersøkelse være av interesse.

Barnevernet kan ikke engang samtale med samværsforelderen dersom denne ikke føler for det. Ikke et eneste tiltak - ei heller undersøkelser - kan iverksettes overfor samværshjem uten samtykke. Så kun dersom samværsforelderen har lyst kan altså barnevernet undersøke noe som helst i samværshjemmet. (De kan snakke med skoler osv altså. Men observere barna på samvær, hjembesøk eller samtaler eller annet kan kun skje med aksept.)

Zoë skrev:

Men hvorfor må man som samværeforelder bære den enorme byrden av å selv stå for at saken føres for retten? Og også stå i fare for å miste samvær selv?

Det må man da ikke om man mistenker at andre (bhage, idrettsleder, naboen) misbruker barna sine?

Du risikerer ikke omsorgen om du stopper ungen fra å gå på fotball eller til den pedofile onkelen. Men om du ikke sørger for at barna har god kontakt med begge foreldre - og det gjør du ikke når du stanser samvær - så risikerer du å miste omsorgen over til den andre. Det er en logisk brist mellom lov om barnevern og lov om barn og foreldre. Når det er sagt så skal du jammen være tøff om du skal få gjort noe med andre som har begått overgrep mot barn også. Jfr aktuell sak i mediene hvor det ble varslet i mer enn et tiår.

jolie skrev:

Ok. Utrolig.

Men hva er dokumentasjon i et slikt tilfelle? Holder det at barnet sier det? Eller må man ta samværsforelder på fersken og dokumentere med bilder?

Dokumentasjon at barnet sier det?

Nei, da er barnet selvsagt manipulert og man står i enda større fare for å miste omsorgen siden man har dressert barnet til å si sånt. (For ordens skyld er det sikkert noen som prøver å dressere barnet sitt til å si sånt også. Jeg tviler dog på at særlig mange av disse holder ut den bløffen særlig lenge.)

Det som trengs er en mengde uavhengige, godt skolerte mennesker med høy fagkunnskap som tilfeldigvis har studert barnet og selv og for egen maskin blitt bekymret. Eventuelt øyenvitner eller film eller annet udiskuterbart bevis. Det vil også hjelpe om barnet kommer med betydelige skader etter samvær i ett kjør, utagerer veldig eller får alvorlige problemer. Med andre ord - disse barna er prisgitt at de blir sett av andre enn forelderen sin og at disse andre ser og setter ting i system i tilstrekkelig grad til å regne ut hva som skjer. Det skal faktisk ganske mye til om man feks er lærer og har mange barn i klassen som alle har sitt.

Som en hovedregel kan man si at det nesten ikke er mulig å frata en forelder samvær medmindre vedkommende er så ille at denne ikke greier å leke normal i fem minutter engang.

jolie skrev:

Jeg synes det har vært mye fokus på slike saker i media den siste tida. Selv om det er tabloid framstilt, så må det da likevel kunne skape et grunnlag for en lovendring?

smilefjes: hva sa de partiene som kom med tilbakemelding på brevene du sendte?

SV var rystet og ville ta tak i saken videre. Det skjedde vel ikke noe mer etter det likevel.
AP sa det samme, men det ble med den ene telefonsamtalen. (Dette er en stund siden nå, så det er grunn til å tro at det døde ut.)

jolie skrev:

Du virker temmelig sikker i din sak her, og jeg sier ikke at du tar feil. Men jeg har blitt fortalt av en barnevernsansatt at bevisbyrden i slike tilfeller ligger hos den som blir fratatt samværet. Altså at om bostedsforelder har mistanke om at barnet blir slått eller utsatt for seksuelle overgrep el.l når det er hos samværsforelder, så er det sistnevnte som må bevise at det ikke skjer.

Men alt jeg leser på diverse fora sier det du sier, smilefjes. Er lovet utydelig på dette punktet? Driver de ulike barnevernskontorene med egen tolkning av loven? Har det blitt en endring (i loven) til det verre de siste årene?

Du har blitt fortalt fullstendig feil. Se prikk angående kilde.
Bevisbyrden ligger blytungt på den som vil ha en annen avgjørelse enn den loven sier at er best for alle barn. Og loven sier at det beste for alle barn er god kontakt med begge foreldre. Dette er satt så viktig at dersom en forelder ikke mestrer å skape slik kontakt så er det aktuelt å flytte barnet.

Barnevernet jobber som shute sier etter barnevernsloven. Der er det ingen hjemmel for samværsvurderinger annet enn der barnevernet har overtatt omsorgen for barn. Samvær for skilsmissebarn skal bestemmes etter barneloven som sier at samvær er øredøvende viktig for alle barn. (Og for de aller fleste barn er det også øredøvende viktig. Det bare har fatal konsekvens for de som utsettes for omsorgssvikt under samværene - og disse ivaretas ikke av noen lov.)

smilefjes skrev:

Dokumentasjon at barnet sier det?

Nei, da er barnet selvsagt manipulert og man står i enda større fare for å miste omsorgen siden man har dressert barnet til å si sånt. (For ordens skyld er det sikkert noen som prøver å dressere barnet sitt til å si sånt også. Jeg tviler dog på at særlig mange av disse holder ut den bløffen særlig lenge.)

Det som trengs er en mengde uavhengige, godt skolerte mennesker med høy fagkunnskap som tilfeldigvis har studert barnet og selv og for egen maskin blitt bekymret. Eventuelt øyenvitner eller film eller annet udiskuterbart bevis. Det vil også hjelpe om barnet kommer med betydelige skader etter samvær i ett kjør, utagerer veldig eller får alvorlige problemer. Med andre ord - disse barna er prisgitt at de blir sett av andre enn forelderen sin og at disse andre ser og setter ting i system i tilstrekkelig grad til å regne ut hva som skjer. Det skal faktisk ganske mye til om man feks er lærer og har mange barn i klassen som alle har sitt.

Det er jo grusomt at dette skal være så vanskelig, for det er det, i hvertfall som du sier hvis ikke fagpersoner har engasjert seg i saken. Men det er ikke så rart at krav til bevis er strenge. Man kan bli rimelig sjokkert over hva enkelte foreldre kan få seg til å gjøre for å skyve den andre forelderen ut over sidelinja uten at jeg skal komme med eksempler her. Dette taper de barna på som har en samværforelder som virkelig er skadelig å være sammen med.

Det er åpenbart at lovverket ikke er tilpasset den moderne tid hvor barn har mer enn ett hjem. Det må det da gjøres noe med, jeg bare lurer på hva som skal til for at det blir prioritert? Et par som "står frem" i passe tid før et valg?

smilefjes skrev:

Barnevernet kan ikke engang samtale med samværsforelderen dersom denne ikke føler for det. Ikke et eneste tiltak - ei heller undersøkelser - kan iverksettes overfor samværshjem uten samtykke. Så kun dersom samværsforelderen har lyst kan altså barnevernet undersøke noe som helst i samværshjemmet. (De kan snakke med skoler osv altså. Men observere barna på samvær, hjembesøk eller samtaler eller annet kan kun skje med aksept.)

Det er, så vidt jeg har forstått, ikke riktig.

Barne- og likestillingsdept. kom med denne presiseringen i 2006, og jeg tror ikke det foreligger noen nyere:
"De muligheter som bestemmelsene i barnevernloven § 4-3 om undersøkelse og § 6-4 om informasjonsinnhenting gir, må derfor brukes på den totale omsorgssituasjonen, og ikke bare på det faste bostedet. Dette vil omfatte ordinære samtaler, mulighet for hjembesøk, samspillsobservasjoner i samværshjemmet, eventuell bruk av sakkyndig undersøkelse, samt innhenting av ellers taushetsbelagt informasjon."

Tiltak i hjemmet igangsettes bare på frivillig grunnlag, enten det er i et samværshjem eller i fast hjem. Selv om det naturligvis kan være snakk om frivillig tvang i blant, hvor omsorgsovertakelse er riset bak speilet.

Jeg tror ellers praksis varierer enormt barneverntjenestene i mellom.

shute skrev:

Det er, så vidt jeg har forstått, ikke riktig.

Barne- og likestillingsdept. kom med denne presiseringen i 2006, og jeg tror ikke det foreligger noen nyere:
"De muligheter som bestemmelsene i barnevernloven § 4-3 om undersøkelse og § 6-4 om informasjonsinnhenting gir, må derfor brukes på den totale omsorgssituasjonen, og ikke bare på det faste bostedet. Dette vil omfatte ordinære samtaler, mulighet for hjembesøk, samspillsobservasjoner i samværshjemmet, eventuell bruk av sakkyndig undersøkelse, samt innhenting av ellers taushetsbelagt informasjon."

Tiltak i hjemmet igangsettes bare på frivillig grunnlag, enten det er i et samværshjem eller i fast hjem. Selv om det naturligvis kan være snakk om frivillig tvang i blant, hvor omsorgsovertakelse er riset bak speilet.

Jeg tror ellers praksis varierer enormt barneverntjenestene i mellom.

Det står jo ingen steder her at samværshjem må forholde seg til dette i det hele tatt? Dersom samværshjemmet ikke vil snakke med barnevernet så snakker ikke barnevernet med samværshjemmet. De kan heller ikke kreve å komme på besøk i samværshjem.

Jøje meg. Jeg ante ikke at det er sånn som dette.

Jeg diskuterte dette med bevisbyrde helt generelt med en barnevernsansatt da jeg var litt i tvil angående mine barns far til å fungere normalt under samvær (den tvilen er borte nå).

smilefjes skrev:

Det står jo ingen steder her at samværshjem må forholde seg til dette i det hele tatt? Dersom samværshjemmet ikke vil snakke med barnevernet så snakker ikke barnevernet med samværshjemmet. De kan heller ikke kreve å komme på besøk i samværshjem.

Det er jo nettopp det som står der. At omsorgssituasjonen i sin helhet kan undersøkes i undersøkelsesfasen, derunder også samværshjem. Enda mer detaljert om du går til linken til selve veiledningen.

...man kan bare ikke gjøre noe fornuftig med det, om man finner at det er omsorgssvikt i samværshjemmet. Utover å pålegge den som har hovedomsorgen å ta grep og eventuelt vitne i en samværssak. Eller overta omsorgen helt og fullt om den oppegående forelderen ikke foretar seg noe.

Ehm, smilefjes. Den prikken skulle være grønn! Unnskyld!