Jentefesten

Myria skrev:

Jeg er ikke 100% enig. Det er ikke slik at å velge å være hjemmeværende, jobbe som sykepleier eller strikke genser framfor å skifte dekk er et valg man ikke har tatt av egen fri vilje men er en del av et kjønnsrollemønster, mens kvinner som er fulltidsarbeidende ingeniører som gjerne snekrer tak eller klipper plenen i helgene har tatt helt egne valg og er mer likestilte og friere enn de førstnevnte kvinnene. Jeg synes man har tråkket fullstendig feil som feminist når man kritiserer kvinner for å ha tatt feil valg. Da er man selv med på å inskrenke kvinners valgmuligheter og gjøre oss mindre fri.

Men hva skal man da gjøre for å hindre at voksne kvinner velger bort et sikkerhetsnett? Skal Staten sørge for sikkerhetsnett til alle skilte kvinner uten nåla i veggen? Det går knapt nok an å forby kvinner å velge ting som slår tilbake på dem, så da er jo valgmulighetene å prøve å snakke dem fra det eller å la dem seile sin egen sjø. Sistnevnte syns jeg er fryktelig vanskelig å slå meg til ro med.

Og det er da ganske stor forskjell på de tre du nevner der. Det er ikke noe samfunnsproblem at jeg betaler noen for å skifte dekk mens jeg heller strikker genser, så lenge jeg faktisk tjener egne penger så jeg har råd til å prioritere sånn. Det er ingen som ser på det som et samfunnsproblem at menn kjøper seg gensere på butikken i stedet for å lage dem selv, så de heller kan få skifte dekk.

Jeg klarer visst ikke å la være å være surfeminist i dag:
Jeg blir grinete av at man til stadighet drar inn utsagn som "vil dere at jeg skal snekre og skifte dekk i stedet, da! Oppføre meg som en mann?" i denne debatten. Om man gjør det ene eller det andre i husholdningen eller i samfunnet er underordna, mener jeg. Dette handler om hvorvidt man kan forsørge seg alene. Kan man det som sykepleier? Ja, ofte, men det er fortsatt viktig å jobbe for at sykepleieryrkene skal få samme status og forsørgerevne som tilsvarende manneyrker. Kan man det som deltidsarbeidende? Ofte ikke alene, og det er et stort problem.

Man må ikke klare seg selv på alle områder i livet, men om man ikke klarer seg selv økonomisk, er man temmelig kjørt. Økonomi og arbeidsliv er ikke en mannegreie, det er ikke i motsetning til myke verdier. Det er viktig, og det er noe alle må forholde seg til.

Personlig synes jeg man feiler som feminist eller menneske eller hva har du for å kritisere folk for hvilke hobbyer de har. Men at man ikkje kan være bekymret for at kvinner fortsetter å velge å være økonomisk avhengige av andre selv om de har fått alle muligheter til å være økonomisk uavhengige, er merkelig. Hva er det som er så himla illojale med å være bekymret for at voksne kvinner ikke forsørger seg selv? Og før jeg blir beskyldt for å ikkje tenke på barna, så mener jeg at kvinner og menn bør dele både forsørgelses- og omsorgsansvar.

Det er forskjell på å sørge for at alle vet de evt konsekvensene av å være ute av arbeidslivet en periode og på å si at man velger feil hvis man prioriterer å være hjemme med barna en stund. Jeg synes dessuten det blir feil å se på kun enkeltmennesker, som familie er man også et lag som jobber sammen mot felles mål. Et av de målene kan f.eks. være at barna skal slippe å gå fulltid i barnehage, noe som for mange betyr at en av foreldrene må jobbe deltid eller være hjemmeværende. At den som velger dette kanskje ikke havner på topp i sin karrierestige er ikke det samme som at man har prioritert feil (å prioritere en mindre stressende hverdag for barna sine er viktig for mange) eller at man gir blaffen i sin framtidsøkonomi.

Myria skrev:

Det er forskjell på å sørge for at alle vet de evt konsekvensene av å være ute av arbeidslivet en periode og på å si at man velger feil hvis man prioriterer å være hjemme med barna en stund.

Ja, jeg er enig i det. Men jeg tror ikke alle vet konsekvensene, eller at mange velger å lukke øynene. Hvilke andre forklaringer er det på at dette er et så utbredt kvinneproblem?

Myria skrev:

Jeg synes dessuten det blir feil å se på kun enkeltmennesker, som familie er man også et lag som jobber sammen mot felles mål. Et av de målene kan f.eks. være at barna skal slippe å gå fulltid i barnehage, noe som for mange betyr at en av foreldrene må jobbe deltid eller være hjemmeværende. At den som velger dette kanskje ikke havner på topp i sin karrierestige er ikke det samme som at man har prioritert feil (å prioritere en mindre stressende hverdag for barna sine er viktig for mange) eller at man gir blaffen i sin framtidsøkonomi.

Jeg syns det er betenkelig at så mange familier argumenterer for at man skal tilgodese barna ved å sørge for at mødrene deres sitter i klisteret om de blir skilt eller enker. Og det burde ikke være så altfor vanskelig å ta noen skritt for å sikre seg bedre. Selvsagt kan man også bevisstgjøre menn om at de er nødt til å sørge for at konene deres sikrer sin økonomiske fremtid om de blir skilt, men det er jo til syvende og sist hver enkelt voksen som har ansvar for seg selv. Dette bør være et like viktig tema på familierådene som hvordan man skal begrense antall timer i barnehage.

Jeg mener at grunnlinja her må være at alle ønsker kvinner valgmuligheter. Valgmuligheter har man først når man har økonomien sikra. Folk med dårlig økonomi, får virkelig begrensa sine valg. Om man har sørga for økonomien sin etter beste evne, nå og i framtida, er det opp til den enkelte (familie) å løse familiekabalen eller prioriteringsrekka på beste måte.

Luftslottet skrev:

Jeg mener at grunnlinja her må være at alle ønsker kvinner valgmuligheter.

Ja, det er det jeg også mener, og det er vanskelig å nekte for at å kritisere kvinner for å velge tradisjonelt er med på å inskrenke kvinners valgmuligheter. Det er helt klart viktig at man legger til rette for at folk kan ta veloverveide valg, men det øyeblikket man gjør et valg mindreverdig i forhold til andre valg har man tatt fra mennesker den reelle valgfriheten.

Jeg klarer ikke å formulere helt hva jeg tenker i dag, så da er det jommen bra at Luftslottet gjør det for meg! Takk! 😀

pøbelsara skrev:

Jeg er veldig enig med fnatten. Også vil jeg si at isteden for å fraråde jenter å velge populære kvinneyrker, som pedagogikk og sykepleie, synes jeg vi burde gjøre noe med betingelsene for disse yrkene, slik at det fremstår som mindre idiotisk å velge dem. Vi har allerede rekrutteringsutfordringer i skole og helsevesen, så det må da være bedre om man kan leve av dette og forsørge seg selv.

Enig.

Jeg synes det er nok nå med å vurdere det som tradisjonelt er sett på som "feminine" verdier/yrker/hobbier som noe stakkarslig og lite verdiløst mens alt som havner i båsen "maskulint" blir vurdert som positivt og bra for samfunnet. Ta f.eks språket vårt; "Å manne seg opp til", "ta det som en mann", "ha baller nok til" osv.

Myria skrev:

Ja, det er det jeg også mener, og det er vanskelig å nekte for at å kritisere kvinner for å velge tradisjonelt er med på å inskrenke kvinners valgmuligheter. Det er helt klart viktig at man legger til rette for at folk kan ta veloverveide valg, men det øyeblikket man gjør et valg mindreverdig i forhold til andre valg har man tatt fra mennesker den reelle valgfriheten.

Vi vil være helt enige den dagen tradisjonelle valg ikke fører kvinner rett i uløkka økonomiske sett. Så lenge kvinner gir opp tradisjonen med å sitte igjen med økonomisk svarteper til slutt, kan de ellers få lov til å velge så tradisjonelt de vil for min del. Da regner jeg også med at de som bruker friheten sin til å velge mykt, barnevennlig eller sukkersøtt lar de som velger å jobbe mer og levere kjøpte kaker på skolefesten få lov til det uten at de nedvurderes som mødre eller kvinner av den grunn.

Luftslottet skrev:

Så lenge kvinner gir opp tradisjonen med å sitte igjen med økonomisk svarteper til slutt,

Men er ikke dette et valg kvinner må få lov til å ta selv? Hvorfor skal noen bestemme at det er feil av kvinner å velge å være hjemme med barna selv om det nå evt skulle medføre at de må ta en dårlig betalt jobb hvis paret blir skilt og de ender opp som minstepensjonister senere?

Myria skrev:

Men er ikke dette et valg kvinner må få lov til å ta selv? Hvorfor skal noen bestemme at det er feil av kvinner å velge å være hjemme med barna selv om det nå evt skulle medføre at de må ta en dårlig betalt jobb hvis paret blir skilt og de ender opp som minstepensjonister senere?

Tja, si det. Kanskje fordi kvinner over mange år har tilkjempet seg rettigheter, og fordi mange av oss ser at mange fortsatt har ulike forventninger til kvinner og menn. Kanskje fordi jeg ønsker at jenter skal sees på som fullverdige ansatte, ikke bare noen som forsvinner ut av arbeidslivet når de får barn. Kanskje fordi jeg synes at små jenter og gutter skal se at de voksne i familien tar ansvar for både omsorg og lønnsarbeid, slik at de ikke fortsetter å velge like kjønnstradisjonelt når de blir store. Kanskje fordi det nå er en gjeng unge pensjonistdamer som sittter i lvpensjonsfella fordi de ikkje var yrkesaktive i samme grad som mennene de var gift med og som senere opplevde samlivsbrudd og derfor ikke fikk del i pensjonspoengene ektefellen deres opparbeidet seg.

Og da er vi tilbake til det jeg nevnte. Personlig valgfrihet er visst ikke egentlig så viktig. Kvinner skal ta sine valg med hensyn til samfunnet og ikke egne ønsker og verdier.

Er det en verdi å ikke kunne ta vare på seg selv?

Myria skrev:

Og da er vi tilbake til det jeg nevnte. Personlig valgfrihet er visst ikke egentlig så viktig. Kvinner skal ta sine valg med hensyn til samfunnet og ikke egne ønsker og verdier.

Jeg tror ikke man velger helt fritt når man velger deltid og ubetalt omsorgs- og husarbeid.

pøbelsara skrev:

Jeg tror ikke man velger helt fritt når man velger deltid og ubetalt omsorgs- og husarbeid.

Da er vi uenige.

Tallulah skrev:

Er det en verdi å ikke kunne ta vare på seg selv?

Nå forenkler du det litt for mye. En enkeltperson vil ikke kunne forsørge seg selv uten en jobb, men man er sjelden helt alene. Er man en familie må det være lov å sammen ta valg til det beste for hele familien selv om de valgene innebærer at den ene er den som tjener mest penger. Det er ikke det samme som at man ikke tar vare på seg selv (penger er ikke den eneste verdien), og det viktigste målet for en familie er ikke (eller bør ikke være) at begge foreldrene har fulltidsjobb.

Penger er ganske viktig i dagens Norge. Særlig når man har barn. Dessuten mener jeg at mannen min og jeg gir barna en god start på livet, selv om vi jobber og fordi vi jobber.

Beklager, det var litt flåsete. Men nå gjør du nettopp det flere har snakket om i tråden; du tar kritikk av samfunnsstrukturer personlig. Det du nevner er ikke problematisk på personnivå, alle har gode grunner til sine valg. Men det er problematisk at kvinners valg gjør at de kommer dårligst ut.

Og selvsagt tar man visse hensyn til samfunn, familie og som forbilde når man velger hva slags liv man skal leve. Det er overklasseholdninger å mene at man ikke bør ta med slikt i beregningen. Å si at penger ikke er det viktigste i verden sier man bare når man har nok av dem.

Myria skrev:

Men er ikke dette et valg kvinner må få lov til å ta selv? Hvorfor skal noen bestemme at det er feil av kvinner å velge å være hjemme med barna selv om det nå evt skulle medføre at de må ta en dårlig betalt jobb hvis paret blir skilt og de ender opp som minstepensjonister senere?

Viss du hadde sagt "er ikke dette et valg en av foreldrene må få lov til å ta selv?", så kanskje. Men framleis er det ikkje ein diskusjon om korvidt ein av dei vaksne i ein familie skal la vere å jobbe, vere heime med ungar og husarbeid med ei naiv tru på at ekteskapet vil vare for evig og den andre parten, med pensjon, skal leve lengst. Det er ein diskusjon om korvidt kvinna skal ta dette valet eller ikkje. Mannen skal jo uansett jobbe...

Myria skrev:

Og da er vi tilbake til det jeg nevnte. Personlig valgfrihet er visst ikke egentlig så viktig. Kvinner skal ta sine valg med hensyn til samfunnet og ikke egne ønsker og verdier.

Er kvinna verkeleg innforstått med konsekvensene av dette valet? Eg har inntrykk av at heimeverande kvinner ofte har ei "den tid den sorg"- haldning til uro rundt pensjon. Og skilsmisse er ei ikkje-eksisterande problemstilling for mange heimeverande. Det trur eg er naivt.

Mange av kvinnene som har kjempa for retten til å arbeide under same tilhøve som mannen, har vore "fanga" i ekteskap det er umogleg å gå ut av. Vi skal ikkje lenger tilbake i tid enn til besteforeldregenerasjon før vi finn mange døme på kvinner som blir i ekteskapet fordi det ikkje er økonomisk sett mogleg å gå. Kva med valfridommen til desse kvinnene?

Eg trur ikkje eg nokon gong vil gå frå mannen min, men kven trur det når dei er tretti år, relativt nygifte og forelska og på kanten av å starte familie? Eg er likevel opptatt av å ikkje stille meg i ein slik situasjon at eg ikkje kan klare meg sjølv. Det er viktig, nettopp fordi eg ikkje vil innskrenke valmoglegheitene, sjølv om livet skulle vise seg å ikkje bli like lyserosa, som det ser ut til å bli akkurat nå.

Tallulah skrev:

Beklager, det var litt flåsete. Men nå gjør du nettopp det flere har snakket om i tråden; du tar kritikk av samfunnsstrukturer personlig.

Jeg tar ingenting personlig. Jeg forsvarer kun kvinners rett til å velge det livet hun selv ønsker.

bai skrev:

Mange av kvinnene som har kjempa for retten til å arbeide under same tilhøve som mannen, har vore "fanga" i ekteskap det er umogleg å gå ut av. Vi skal ikkje lenger tilbake i tid enn til besteforeldregenerasjon før vi finn mange døme på kvinner som blir i ekteskapet fordi det ikkje er økonomisk sett mogleg å gå. Kva med valfridommen til desse kvinnene?

Det går ikke an å tenke slik. Skal kvinner i dag ignorere egne ønsker og verdier fordi situasjonen var annerledes for 50 år siden?

Myria skrev:

Jeg tar ingenting personlig. Jeg forsvarer kun kvinners rett til å velge det livet hun selv ønsker.




Det går ikke an å tenke slik. Skal kvinner i dag ignorere egne ønsker og verdier fordi situasjonen var annerledes for 50 år siden?

Nei, det var ikkje det eg meinte. Det eg prøvde å få fram, er at det er forskjell på kortsiktige og langsiktige val. For ei kvinne som går heime, blir forsørgja og tar seg av tradisjonelle feminine verdiar etter eige ønske, vil det etter ti år vere vanskeleg å komme inn på arbeidsmarknaden utan erfaring. Ho vil kanskje få ein lågtlønna jobb, kor det er vanskeleg å betjene boliglån aleine. Ho vil ikkje ha rett til pensjon. Dette gjaldt ikkje bare for femti år sidan, dette gjeld i dag også. Dersom noko skjer, anten mannen døyr eller går frå kvinna, stiller kvinna like dårleg i dag som for femti år sidan. Ved å velge å gå heime, risikerer ein å ikkje kunne velge bort ein utro mann før ein - som Betty Draper - har funne ein ny forsørgar. Eg tenker at det er eit val som har konsekvenser utover her-og-nå. Og mange har ein tendens til å ha eit her-og-nå-perspektiv, når dei gjer val basert på eigne ønsker og verdiar.