Sarkozy om forbud mot burka/niqab i Frankrike

Ja, hva synes FP om Sarkozys ønske om å forby bruk av burka og niqab i Frankrike?

Selv er jeg på linje med Sarkozy her. Jeg synes ikke det er greit å tillate kvinneundertrykking (duh). At det muslimske rådet mener dette vil føre til mer stigmatisering av islam i Frankrike synes jeg er underordnet. Men på samme tid har vel Frankrike helt andre utfordringer i forhold til integreringen enn hva vi har sett her i det kalde nord, så jeg har ikke problemer med å se for meg at et forbud vil kunne skape mye bråk.

Og så link til VG og Aftenposten da, i innlegg to. Fordi jeg tipper temaet vil kunne trekke noen nisser i vår retning.

Dette er et vanskelig tema. Samtidig som jeg er innbitt motstander av kvinneundertrykkelse, er jeg heller ikke noen stor tilhenger av forbud/påbud.
Jeg vil ikke konkludere med noe før jeg har satt meg bedre inn i saken. I Aftenposten-linken fant jeg ikke artikkelen som omhandlet dette? 😕

Jeg ser at det kan bli komplisert å forby visse antrekk, og at det kan bli kunstige skiller, som f eks hettegenser osv. Men jeg synes det er en uting at vi skal sitte og se på at kvinner blir undertrykket på en så åpenbar og synlig måte, og jeg synes Sarkozy tar opp viktige spørsmål her. Jeg var også blant de som var skeptiske til å tillate hijab i politiet, og antar det vil være mange av de samme argumentene som vil gjelde i denne debatten.

Claire: Linken funket for meg her. Pussig. Her skal den ligge: http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3135757.ece

Jeg er også enig, jeg synes det er viktig at man viser et klart og tydelig standpunkt og signal. Jeg har ennå ikke hørt et godt argument for å bære burka (utover at noen mener det er en religiøs skikk bør respekteres) og jeg synes den er et symbol og et stor del av undertrykking av muslimske kvinner. Hadde muslimske menn også båret dette på lik linje, så mulig jeg ville sett litt annerledes på det.

Litt på siden, men jeg fant denne artikkelen interessant idag. Hvor utrolig feilslått integrasjonen er og hvordan den blir motarbeidet av de som bør integreres.
http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3131587.ece#chNum=1

Jeg ønsker en sekulær verden jeg da, men er vel ganske tvilende til at et burkaforbud hjelper på integreringen egentlig.

Jeg synes vel at man ikke kan forby klesplagg for voksne mennesker, hvordan kan man forby burka, men godta at Smiths venner går med lange skjørter f.eks.

Heller da stå beinhardt på de tingene som er viktige: Ytringsfrihet, likestilling og likhet for loven. Ikke godta dette tullet fra religiøse kretser om at de har lov til å diskriminere kvinner og homofile eller godta at de klasker til barn. Aldri godta shariadomstoler eller tilsvarende for jøder (sånn som de har gjort i Storbritannia).

Jeg er ambivalent.

Det er helt greit å forby et klesplagg som åpenbart vanskeliggjør identifikasjon og kommunikasjon på f.eks arbeidssteder, i passkontroller osv. Men jeg har rent prinsipielt vanskelig for å si at man bør kunne forby folk å kle seg i det de vil på fritiden, selv om man synes begrunnelsen deres for valget sitt er temmelig fjern (og i mange tilfeller er overbevist om at det ikke er noe fritt valg).

Jeg har aldri skjønt at man skal gjøre staten mer maktesløs overfor religion når det heter Islam og ikke noe annet? Hvis noen føler at det er et overgrep at man ikke kan dekke seg til på enkelte offentlige steder så må det jo være fristende å oppsøke og bo på de stedene i verden der man har påbud om tildekking eller ikke har forbud? Frankrike har en lang og stolt sekulær tradisjon som bl.a har muliggjort årtier med mer eller mindre friksjonsfri migrasjon fra Magreb. Det er ikke før i de senere åra at tildekningskravet har dukket opp. Hvorfor bøye av nå? Nå er det viktigere enn noen gang å vise at multikulturens livsgrunnlag støtter seg på den humanismen som også setter grenser for religiøs tildekning.

Jeg mener at dersom man nekter kvinner som dekker seg til å skaffe seg en utdanning og en jobb så tar man fra dem en hver mulighet til å eventuelt velge vekk undertrykkingen. Jeg liker hverken hijab, burka eller niqab. Jeg vil likevel gå langt for å sikre at kvinner kan bli i stand til å forsørge seg selv slik at de kan ta egne valg. Dersom vi gjør dem avhengige av sin familie gjør vi det mye vanskeligere å ta selvstendige valg.

Samtidig er det lettere å komme med et slikt forbud i Frankrike enn i Norge, ettersom de faktisk har en definert ikke-religiøs stat. I motsetning til oss.

Oppslutningen rundt Le Pen har vist at det finnes mye grumsete holdninger i Frankrike. Opptøyene for et par et par år siden viste også med all tydelighet det store integreringsproblemet Frankrike sliter med. Jeg tror den egentlige begrunnelsen for burka/niqab-fobudet ligger i å begrense islam i dagliglivet, men at det er langt mer politisk korrekt å hevde at det gjøres i kampen for kvinners rettigheter.

Sarkozy kommer nok til å møte seg selv i døren et utall ganger her. Jeg har ikke tall på hvor stor lønnsforskjellen er mellom kvinner og menn i Frankrike, men med Sarkozys bekymring for kvinnenes ve og vel kommer nok fremtidige lønnsforskjeller mellom kvinner og menn til å bli slått knallhardt ned på.

Blå skrev:

Jeg mener at dersom man nekter kvinner som dekker seg til å skaffe seg en utdanning og en jobb så tar man fra dem en hver mulighet til å eventuelt velge vekk undertrykkingen. Jeg liker hverken hijab, burka eller niqab. Jeg vil likevel gå langt for å sikre at kvinner kan bli i stand til å forsørge seg selv slik at de kan ta egne valg. Dersom vi gjør dem avhengige av sin familie gjør vi det mye vanskeligere å ta selvstendige valg.

Er vel litt naivt å innbille seg at kvinner som allerede går i demo for å få lov til å dekke seg til bærer potensiale til å bli i stand til å gjøre seg uavhengig av familie og religion? Det er jo nettopp hatet man har blitt flesket opp med til vestlig dekadens og individuell selvrealisering som forsterker kravet om at de må være tildekket i det offentlige rom. Et skittent blikk fra en vantro, svine-etende manns øyne på en ærbar kvinnes hår, en skjebne værre enn døden 🙄

Nei, gi barna barnehage før mullahene tar over...

Man kan IKKE forby folk å kle seg som de vil, det går bare ikke. Det strider fundamentalt mot menneskerettighetene.

Vi får begynne med de viktige tingene, som språkopplæring, krav til imamer, integrering av foreldre i skolen, etc.

Jeg er imot alle forbud mot klær av prinsipp. Dessuten tror jeg ikke at dette hjelper en døyt på kvinneundertrykking innen islam. Burka/niqab-forbud gjør ikke en skitt med holdninger og kultur, men det vil antakelig spisse kulturkonfliktene de allerede sliter med i Frankrike.

Polyanna skrev:

Man kan IKKE forby folk å kle seg som de vil, det går bare ikke. Det strider fundamentalt mot menneskerettighetene.

Det kan vel strengt tatt nudistene hevde også.

(Jeg er ikke uenig med deg, altså, men det blir vel litt samme sak; vi forbyr jo allerede folk å gå uten klær i det offentlige rom, basert på en kulturell norm).

Polyanna skrev:

Man kan IKKE forby folk å kle seg som de vil, det går bare ikke. Det strider fundamentalt mot menneskerettighetene.

Er du også en av disse som mener man ikke kan forby alt vi ikke liker?

Nei, altså, alle argumenter om at man ikke kan forby voksne mennesker å kle seg som man vil er jo fornuftige. Og det er også umulig å sette fornuftige grenser, ref det Esme skriver om Smiths Venner og lange skjørt. Men ligger det ikke et ansvar i at vi ser kvinner som ikke får vise ansikt og hår, vi vet de blir undertrykket? Gjør vi virkelig vondt verre ved å komplisere bruken av burka? Hvis man sier at det er fullstendig uakseptabelt av menn å kreve burka i vårt samfunn, har vi ikke da gjort litt mer?

Jeg skulle ønske jeg trodde det kunne hjelpe, men helt ærlig; tilspisser ikke slikt bare en allerede vanskelig situasjon? Blir det ikke enda mer "oss mot dem" når en prøver å tvinge voksne mennesker på denne måten?

Jeg er helt enig med Esme her, stå beinhardt på de virkelig viktige kravene, så kommer denne forandringen innenfra til slutt. Opplyste, sterke og selvstendige muslimske kvinner er de som kan forandre Islam. Tror nå jeg.

Pappalille skrev:

Jeg er helt enig med Esme her, stå beinhardt på de virkelig viktige kravene, så kommer denne forandringen innenfra til slutt. Opplyste, sterke og selvstendige muslimske kvinner er de som kan forandre Islam. Tror nå jeg.

Og hvor lang tid tror du det vil ta? Det var de som mente det ville ta minst 100 år før vi ville hatt 40 % kvinneandel i styrer om det ikke hadde blitt lovregulert. Jeg tror det tar mye lenger tid før de sterke, selvstendige muslimske kvinnene trer frem.

Polyanna skrev:

Man kan IKKE forby folk å kle seg som de vil, det går bare ikke. Det strider fundamentalt mot menneskerettighetene.

Vi får begynne med de viktige tingene, som språkopplæring, krav til imamer, integrering av foreldre i skolen, etc.

Enig.

Jeg er på linje med Esme og Polyanna her. I min ideelle verden hadde ingen brukt religiøse plagg, men jeg tror ikke kvinnene blir mindre undertrykket av å bli nektet en ting til, men denne gangen av staten. De som ønsker å undertrykke disse kvinnene vil bare finne en ny måte å gjøre det på. Å forby burka og niqab tar ikke tak i det virkelige problemet, bare et av symptomene.