Sarkozy om forbud mot burka/niqab i Frankrike

Jeg er lat i kveld, så jeg sier meg ganske enkelt helt på linje med Esme og Polyanna.

Nebbia skrev:

Og hvor lang tid tror du det vil ta? Det var de som mente det ville ta minst 100 år før vi ville hatt 40 % kvinneandel i styrer om det ikke hadde blitt lovregulert. Jeg tror det tar mye lenger tid før de sterke, selvstendige muslimske kvinnene trer frem.

Jeg aner ikke hvor lang tid det vil ta. Hvor lang tid vil det ta når vi trer regler ned over ørene på folk da?

Ok, nå ble jeg litt krassere enn jeg hadde tenkt der. Det jeg mener er ganske enkelt at noen ting må komme innenfra, og jeg tror at dette er en av dem. Jeg er redd at det å for kristne/ikke-muslimer å innføre regler og lover blir tatt i mot på helt feil måte, og dessuten er det behandling av symptomene, ikke problemene.

Monsoon skrev:

Jeg var også blant de som var skeptiske til å tillate hijab i politiet, og antar det vil være mange av de samme argumentene som vil gjelde i denne debatten.

Tja. Jeg er mot hijab i politiet, fordi jeg ønsker en sekulær stat og ikke vil at politi, militære osv. skal bruke religiøse symboler. Men jeg er helt klart mot et forbud mot enkelte religiøse symboler/klesdrakter når de bæres av privatpersoner, og på linje med Esme og Polyanna når det gjelder argumentasjonen for dette.

Pappalille skrev:

Jeg aner ikke hvor lang tid det vil ta. Hvor lang tid vil det ta når vi trer regler ned over ørene på folk da?

I forhold til kvinner i styrene tok det vel omlag 1 år. Og det vil gå enda kortere tid før man ikke ser burka og niqab i Frankrike om man forbyr det, men at det vil være avgjørende i kampen mot kvinneundertrykking har jeg ingen tro på. Røykeloven er et glimrende eksempel på at man kan endre folks oppfatninger ved lovreguleringer, men jeg tviler på muslimer generelt endrer sitt kvinnesyn på grunn av et lovforbud mot disse plaggene. Kvinnediskrimineringen i islam trenger ikke burka og niqab for å overleve.

Nebbia skrev:

Jeg tror det tar mye lenger tid før de sterke, selvstendige muslimske kvinnene trer frem.

Ærlig talt - de sterke kvinnene dukker frem i IRAN. Det er ikke KLÆR som stopper dem.

Se deg rundt på norske sykehus, tannklinikker, høyere utdanningsinstitusjoner, etc. Det KRYR av unge, norske, muslimske kvinner som tar høy utdannelse, blir leger, radiologer, tannleger, hva-har-du. Annengenerasjonsinnvandrere av asiatisk herkomst tar (hvis tallene ikke har forandret seg drastisk) i høyere grad enn etnisk norsk ungdom høyere ungdom. Også kvinnene. Og det er klart det monner!

Som Blå sier: Hva i alle dager er poenget med å frata kvinner med (frivillig eller ufrivillig slør) muligheten til utdannelse?

(Jeg er for øvrig mot hijab som del av politiuniformen. Dette er noe helt annet)

(Og Shute: Prinsippielt (en eller to p-er?) syns jeg ikke det burde være forbudt å gå naken heller, uten at jeg akkurat vil gå i demonstrasjonstog for det. Jeg kan aldri tenke meg at horder av nudister ville inntatt gatene om det var lovlig heller. 😛)

Polyanna skrev:

Ærlig talt - de sterke kvinnene dukker frem i IRAN. Det er ikke KLÆR som stopper dem.

Se deg rundt på norske sykehus, tannklinikker, høyere utdanningsinstitusjoner, etc. Det KRYR av unge, norske, muslimske kvinner som tar høy utdannelse, blir leger, radiologer, tannleger, hva-har-du. Annengenerasjonsinnvandrere av asiatisk herkomst tar (hvis tallene ikke har forandret seg drastisk) i høyere grad enn etnisk norsk ungdom høyere ungdom. Også kvinnene. Og det er klart det monner!

Jeg var ikke klar over at dette var en utdanningsdebatt. Kvinner får ta utdannelse i Iran, og det er veldig stor andel som jobber - særlig i det offentlige. Vesten har en tendens til å sette likhetstegn mellom Talibans forkvaklede kvinnesyn og andre muslimske land. Det er ikke tilfelle, men kvinner er i muslimske miljøer annenrangs på mange områder. Alle monner drar, men jeg er ikke enig med deg i at eksemplene dine monner. Muslimske kvinner har en veldig, veldig lang vei å gå.

Det var et svar på den setningen jeg siterte. Jeg tror ikke det er klær som hindrer muslimske kvinner i å tre frem.



(Ja, og så mener jeg, selvsagt, at det bør være forbudt å tvinge noen til å dekke seg til. Ikke så lett å bevise, selvsagt, men i prinsippet ikke vanskeligere enn for eksempel psykisk mishandling. Det hadde vært bra om man kunne få frem en sak eller tre, der dette kom frem. Altså, som en del av en barnemishandlingssak eller som en konemishandlingssak, der denne tvangen også blir behandlet og gir dom).

Jeg tror faktisk aldri jeg har sett en kvinne i burka. Er det et spesielt stort problem i Frankrike, at kvinner bruker burka? Jeg sliter som flere litt med å se hva man skal oppnå med et slikt forbud.

I Frankrike er i hvert fall niqab ikke helt uvanlig.

Jeg synes niqab og hijab er to helt totalt forskjellige ting og ikke engang kan diskuteres på samme grunnlag. Et niqab gjør det jo helt umulig for en kvinne å fungere i en hvilket som helst jobb, det er en heldekkende drakt som overhode ikke "fungerer" i det samfunnet vi lever i (for å si det på en forenklet måte).

Det er ca 3 niqab kledde kvinner i område her jeg bor så jeg ser de daglig. Det er et veldig spesielt syn, særlig på lekeplassen. De har også døtre som har på seg en slangs kominasjon av hijab / niqab, 2 av disse barna er veldig små. Det er ikke noe hyggelig å se hvor hemmet disse jentene er på lekeplassen. Hvis et forbud gjøre det mulig for disse jentene å vokse opp i Norge uten å bli begrenset på denne måten så bruk gjerne loven til det.

For kort tid siden skrev en kvinne et innlegg i Aftenposten. Hun har barn i en bhage er på Grunerløkka hvor visstnok en kvinne i niqab har fått jobb (jeg tipper det er en av de jeg ser, for det kan umulig være så mange kvinner i Oslo med niqab). Hun og andre foreldre stiller seg sterkt kritiske til dette og jeg forstår de veldig godt.

Forbud strider også mot alt jeg tror på men når det gjelder niqab så er jeg faktisk helt og totalt for. Når mitt barn spør hvorfor disse kvinnene går kledd slikt så snakker jeg om at i noen land må kvinner dekke seg til på denne måten. Jeg sier også at noen ønsker å gjøre det, og forklarer hvorfor. Men det skurrer ... til syvende og sist så er det et symbol på en grusom tolkning av hvor lite verdi kvinner har som menneske.
Jeg kjenner veldig mange muslimer, både gjennom jobb og privat og jeg har enda til gode å møte en eneste muslim som sier at niqab er noe som kreves i Koranen og de synes alle det er totalt uanseptabelt klesplagg.

Det er viktig å påpeke at det er et lite fåtall av muslimer som har denne praksisen med niqab. Men det har vært en økende tendens, både i UK og sikkert i Frankrike å se kvinner med niqab så det er vel kanskje typisk at Frankrike tar dette opp nå selv om jeg tviler på de går så langt som å inngå forbud.

Å sammenlikne med andre tradisjoner/religioner der skjørt er påkrevd synes jeg ikke er så relevant da et heldekkende plagg, der ansiktet ikke vises rett og slett ikke "fungerer" i vårt samfunn som er bygget på likestilling mellom kjønnene. Jeg skjønner ikke hvilke yrker, inkl det å jobbe i barnehage, som er mulig å fungere med en slik beklending. Vi mennesker kommuniserer med hverandre mye med ansiktet og kroppen forøvrig. Det vel og merke med utgangspunkt i at kvinner at rett til å tale og ytre seg. Og det har vi heldigvis i vårt samfunn.

Irma skrev:

Jeg tror faktisk aldri jeg har sett en kvinne i burka. Er det et spesielt stort problem i Frankrike, at kvinner bruker burka? Jeg sliter som flere litt med å se hva man skal oppnå med et slikt forbud.

I Frankike og UK er niqab ikke uvanlig i det hele tatt (har aldri sett burka men kun niqab)

Håper alle vet hva en niqab er? Det er noe annet en en burka. Den ser slik ut og og jeg ser denne daglig her i bydel Grunerløkka (men de samme 3 kvinnene)

Jeg ble litt redd jeg.

Polyanna skrev:

Ærlig talt - de sterke kvinnene dukker frem i IRAN. Det er ikke KLÆR som stopper dem.

Se deg rundt på norske sykehus, tannklinikker, høyere utdanningsinstitusjoner, etc. Det KRYR av unge, norske, muslimske kvinner som tar høy utdannelse, blir leger, radiologer, tannleger, hva-har-du. Annengenerasjonsinnvandrere av asiatisk herkomst tar (hvis tallene ikke har forandret seg drastisk) i høyere grad enn etnisk norsk ungdom høyere ungdom. Også kvinnene. Og det er klart det monner!

Du er ute på en fin bærtur når du drar inn Iran og farmasøyter 😀

Når folk kroper Allah Akhbar i Teherans gater er det fordi det er den eneste vei. Ved å henvende seg til den eneste aksepterte høyere autoritet enn svartmennene som styrer, søker man bredest mulig støtte høyest opp i systemet. Kamp innenfra, men som trenger hjelp for å lykkes. Og så kan du merke deg hvor stor andel av persiske damer som bruker tørkle her i landet. Svært lav andel. Hvofor? Uansett svar, jeg priser meg lykkelig.


Farmasøyter, leger, tannleger, naturvitere av alle slag, dem finner du også i yrkeslivet i Iran og Saudi Arabia. Men de har ikke lov å kjøre bil når det er mannlige passasjerer tilstede i vogna. Selv menn som er vantro står høyere enn muslimske kvinner. Blant mange andre basics. Totalitarisme kan ikke reformeres innenfra, den trenger ytre hjelp til å bli utslettet. Dem som har lest historie vet det.

Jeg visste hva det var. Men den er jo svært lik burkaen i tildekningsgrad. Altså heldekkende, med en liten glipe til øynene, der burkaen har et "gitter". Og disse plaggene er jo milevis unna hijab (selv om prinsippet også der er å dekke til).

Jeg ser hva du sier, Lisa. Det er et ufyselig klesplagg, og det signaliserer ufyselige ting om kvinnens verdi.

Men det er et symptom, og ikke det som skal forbys. Men man kan godt forby det på barn, i grunnen. :grubler:


(Jeg syns forresten også at det påbudte antrekket for kvinnevolleyballspillere signaliserer forferdelige ting om kvinners verdi: De SKAL ha på seg klær som viser 2/3 av rompa, fordi (og dette er den offisielle begrunnelsen, altså!!), å vise mye naken damerompe gir mer sponsorkroner! )

Brutus_ skrev:

Du er ute på en fin bærtur når du drar inn Iran og farmasøyter 😀

Når folk kroper Allah Akhbar i Teherans gater er det fordi det er den eneste vei. Ved å henvende seg til den eneste aksepterte høyere autoritet enn svartmennene som styrer, søker man bredest mulig støtte høyest opp i systemet. Kamp innenfra, men som trenger hjelp for å lykkes. Og så kan du merke deg hvor stor andel av persiske damer som bruker tørkle her i landet. Svært lav andel. Hvofor? Uansett svar, jeg priser meg lykkelig.


Farmasøyter, leger, tannleger, naturvitere av alle slag, dem finner du også i yrkeslivet i Iran og Saudi Arabia. Men de har ikke lov å kjøre bil når det er mannlige passasjerer tilstede i vogna. Selv menn som er vantro står høyere enn muslimske kvinner. Blant mange andre basics. Totalitarisme kan ikke reformeres innenfra, den trenger ytre hjelp til å bli utslettet. Dem som har lest historie vet det.

Jeg mente bare å si at KLÆR i liten grad er det som stopper sterke kvinner i å komme frem (som svar på den setningen til Nebbia).


Og jeg er ikke enig i at totalitære regimer skal kjempes ned utenfra, for øvrig.

Så lenge det ikke skremmer hestene, eller på annen måte hindrer trafikken, må voksne folk naturligvis få gå med så mye, eller lite, klær de vil på fritiden. Dette gjelder helt uavhengig av hva slags klær det er og hva de symboliserer. Men når det gjelder påkledning for barn kan man kanskje stille noen spørsmål ved det. Om ikke annet kunne jo dette være en interessant innfallsvinkel til diskusjonen rundt skoleunifomer.

Ben "The Phantom Blot approves" Murphy

Irma skrev:

Jeg tror faktisk aldri jeg har sett en kvinne i burka. Er det et spesielt stort problem i Frankrike, at kvinner bruker burka? Jeg sliter som flere litt med å se hva man skal oppnå med et slikt forbud.

Irma, bor du i enebolig et rolig boligfelt med selveiere på landet? Det er er stor forskjell på folks sosiale geografi, vet du. Flytter man til rett sted slipper man å se det man aller helst ikke vil se....

Jonas Gahr Støre bor i en villa på Vindern, han slipper unna....

Jeg hadde gjerne sett at færre kvinner måtte ikle seg slike plagg. Men jeg tror ikke at et forbud vil bidra i den retning, tvert imot frykter jeg at disse kvinnene da ikke vil få adgang til å bevege seg utendørs. Vi snakker jo ikke om islam her, vi snakker om en ekstrem kvinneundertrykkende kultur hvor kvinnene ikke får vise ansiktet sitt utenfor hjemmet. Og jeg vil neppe tro at et forbud vil gjøre at disse kvinnene blir mindre undertrykt.

Å forby klesplagg for voksne på fritiden blir helt feil i mine øyne. Man må jobbe mot årsaken til at kvinner må dekke seg til på denne måten, ikke forby selve drakten. Unntaket må i såfall være bruk for barn i skole/barnehage på grunn av at det hemmer barnas utfoldelse og læring.