Abortlov for menn?

Floksa skrev:

Sånn er det bare her på FP. Kvinner som tar "dumme" valg, enten de får for mange barn, eller barn med feil menn, tar feil utdannelse eller velger dumme yrker kan bare ligge der å steke i sitt eget fett......

Jeg har aldri helt skjønt hvorfor, men AT det er sånn, det har jeg fått med meg.

Nei, sånn er det IKKE her på FP. Om du oppfatter at mange uttrykker slike holdninger, vil jeg og andre ikke stå til rette for det.

Cuyahoga skrev:

Jeg kan bare ikke skjønne hva som vinnes ved at de som tar dårlige valg skal straffes ytterligere på et strukturelt nivå? F.eks ved at kvinner som velger få barn på dårlige tidspunkt og/eller med dårlige menn skal risikere få tilleggbelastningen ved at mennene de får barn med kan juridisk lovlig fraskrive seg alt ansvar for barna, bare fordi at vi som er så innmari lure og gjennomtenkte ikke synes at det at menn ikke kan fraskrive seg ansvaret for sine barn lenger er en nødvendig rettighet for oss? Er ikke det fryktelig usolidarisk?

Usolidarisk ovenfor hvem? For kvinner generelt? Personlig føler jeg ikke mer solidarisk ovenfor kvinner enn menn, og jeg har ingen problemer med å tenke meg situasjoner hvor det er hjerteskjærende for en mann at kvinnen som er gravid med hans barn tar abort, og at jeg ville ha følt mest sympati med ham.

Hvis man skal "fordele" makten angående abort, må man jo ha ett eller annet apperat eller en prosess som fungerer såpass bra at det i de fleste tilfellene fungerer etter intensjonen. Og man må jo ha noen tekniske data også. Når kan man feks finne ut hvem faren er?

Kanina skrev:

Nei, sånn er det IKKE her på FP. Om du oppfatter at mange uttrykker slike holdninger, vil jeg og andre ikke stå til rette for det.

Jeg tipper Floksa sikter til tendenser. Ikke at absolutt alle mener det samme. Jeg har samme inntrykk som Floksa. Jeg tror du også lett kan finne ut hvorfor hvis du søker litt her inne. Tråder om kvinner og utdanning, yrker, lønn og arbeidstid. Tråder om velferdssystemet, fravær og tråder som omhandler sosialhjelp og fattigdom viser ofte at mange brukere her inne mener at man selv må stå til ansvar for sine valg og slutte å syte og klage så mye. Ens eget liv er ens eget ansvar. Nemlig.

Jeg synes det ofte er ganske trist, men argumenter sjelden imot. De fleste her inne argumenterer mye bedre enn meg. Det jeg gjør er at jeg minner meg selv om at foreldreportalen slett ikke gjenspeiler dette segmentet. Veldig mange av brukerene her inne er godt voksne og ressursterke på mange måter. Særlig de som har vært her en stund og som bidrar mye og dermed også i stor grad setter sitt preg på forumet.

Jeg liker meg her, jeg altså, lærer mye.

him skrev:

Usolidarisk ovenfor hvem? For kvinner generelt? Personlig føler jeg ikke mer solidarisk ovenfor kvinner enn menn, og jeg har ingen problemer med å tenke meg situasjoner hvor det er hjerteskjærende for en mann at kvinnen som er gravid med hans barn tar abort, og at jeg ville ha følt mest sympati med ham.

Enig. Hvor ble det av alle "jeg er ikke kvinne, jeg er først og fremst et menneske"-tankene her, egentlig? Jeg kan ikke se at det er gitt at jeg må føle solidaritet med en kvinne som er blitt uønsket gravid bare fordi jeg tilfeldigvis tilhører samme kjønn.

Meissa skrev:

... viser ofte at mange brukere her inne mener at man selv må stå til ansvar for sine valg og slutte å syte og klage så mye. Ens eget liv er ens eget ansvar. Nemlig.

Men det er jo mye sant i det?

Før noen halshugger meg må jeg si at jeg har i perioder jobbet deltid og har også hatt ulønnet perm. Ikke tjener jeg godt heller. Jeg mener slettes ikke at alle skal ha statusjobber og leve og ånde for den, og slik har jeg heller aldri oppfattet det på FP. Men selv her inne er det jo stadig tråder med ganske fortvilte damer som ikke får levd slik de vil fordi mannen er borte hele uka eller reiser masse eller jobber kvelder slik at de sitter med 90% av ansvaret hjemme.

Jeg sier ikke at det er galt å jobbe deltid, for eksempel, men jeg tror ikke det er dumt å tenke igjennom at det gir flere ringvirkinger enn litt mindre utbetalt hver mnd. Og det er ikke ment som noen nedrakking på noen som helst, jeg tenker det samme om menn som jobber "bestandig". Å stå i sitt eget liv og være bevisst på om en vil ha det slik eller om en vil ha det annerledes tror jeg er en heldigere innstilling enn gå år etter år og ikke trives. Som onkelen min som har hatt samme jobb i 30 år og klaget over den i ca 29.


Note: Her mener jeg bevisste valg. At livet noen ganger spenner bein på folk blir noe helt annet.

Floksa skrev:

Sånn er det bare her på FP. Kvinner som tar "dumme" valg, enten de får for mange barn, eller barn med feil menn, tar feil utdannelse eller velger dumme yrker kan bare ligge der å steke i sitt eget fett......

Jeg har aldri helt skjønt hvorfor, men AT det er sånn, det har jeg fått med meg.

I det miste har de, ofte, fett å steke i. Hvis jeg skal synes synd på mennesker i dag, og jeg synes synd på mange, kommer norske kvinner fryktelig langt bak i køen. Får de flere barn enn de klarer å mate selv, får de hjelp til det, de får føde på et trygt og rent sykehus og sjansen for at barnet faktisk overlever, er nesten 100 %. Har de vært "dumme" (og jeg mener ikke nødvendigvis at de er dumt å bli det) nok til å bli sykepleier og førskolelærere, tjener de uansett bedre enn de veldig mange andre kvinner og menn i verden.
Til og med bøndene i Norge har det bedre enn de fleste andre bønder i verden.

Meissa skrev:

brukere her inne mener at man selv må stå til ansvar for sine valg og slutte å syte og klage så mye. Ens eget liv er ens eget ansvar. Nemlig.

Men i alle dager? Har man ikke ansvar for eget liv, da? Les ellers svaret til Floksa.

Dersom man kan juridisk sett frasi seg farskapet, vil ikke enhver litt kjip far som etter samlivsbrudd krangler på bidraget og har minimalt med samvær kunne gjøre det samme? For ikke å snakke om hva slags innvirkning dette har på arvereglene! Fokuset her må være på at det er snakk om et barn som man har forpliktelser ovenfor, ikke hvem som lurte hvem eller burde eller ikke burde tatt abort.

him skrev:

Usolidarisk ovenfor hvem? For kvinner generelt? Personlig føler jeg ikke mer solidarisk ovenfor kvinner enn menn, og jeg har ingen problemer med å tenke meg situasjoner hvor det er hjerteskjærende for en mann at kvinnen som er gravid med hans barn tar abort, og at jeg ville ha følt mest sympati med ham.

Hvis man skal "fordele" makten angående abort, må man jo ha ett eller annet apperat eller en prosess som fungerer såpass bra at det i de fleste tilfellene fungerer etter intensjonen. Og man må jo ha noen tekniske data også. Når kan man feks finne ut hvem faren er?

Usolidarisk overfor andre mennesker, som kanskje ikke har de samme privilegiene som seg selv.

(Og jeg tror jeg skjønner hva Floksa mener, mtp refleksjoner rundt mennesker som tar dårlige valg.)

Acsa skrev:

Dersom man kan juridisk sett frasi seg farskapet, vil ikke enhver litt kjip far som etter samlivsbrudd krangler på bidraget og har minimalt med samvær kunne gjøre det samme?

Hvis - og jeg sier hvis - noe slikt skulle fungert måtte det jo eksistert retningslinjer, frister, prosedyrer, dokumenter som muliggjorde det. Dette er jo standard for masse i dag? Når man kjører på bilen til naboen, når man dør, når man gifter seg (forhåpentligvis i en annen rekkefølge, da), når man skilles, når barn blir født etc

Bokormen skrev:

Men det er jo mye sant i det?

Før noen halshugger meg må jeg si at jeg har i perioder jobbet deltid og har også hatt ulønnet perm. Ikke tjener jeg godt heller. Jeg mener slettes ikke at alle skal ha statusjobber og leve og ånde for den, og slik har jeg heller aldri oppfattet det på FP. Men selv her inne er det jo stadig tråder med ganske fortvilte damer som ikke får levd slik de vil fordi mannen er borte hele uka eller reiser masse eller jobber kvelder slik at de sitter med 90% av ansvaret hjemme.

Jeg sier ikke at det er galt å jobbe deltid, for eksempel, men jeg tror ikke det er dumt å tenke igjennom at det gir flere ringvirkinger enn litt mindre utbetalt hver mnd. Og det er ikke ment som noen nedrakking på noen som helst, jeg tenker det samme om menn som jobber "bestandig". Å stå i sitt eget liv og være bevisst på om en vil ha det slik eller om en vil ha det annerledes tror jeg er en heldigere innstilling enn gå år etter år og ikke trives. Som onkelen min som har hatt samme jobb i 30 år og klaget over den i ca 29.


Note: Her mener jeg bevisste valg. At livet noen ganger spenner bein på folk blir noe helt annet.

Som sagt jeg argumenterer ikke særlig bra, og det er ikke så lett heller i denne diskusjonen fordi ingen kan egentlig være imot at man skal ta ansvar for eget liv. Denne artikkelen synes jeg var ganske interessant og berører muligens noe av det vi er inne på. http://www.aftenbladet.no/meninger/omdal/Kongens-farlige-tale-3325268.html#.Us2b9fTuKSo

Men hovedpoenget er allikevel at kvinner eller mennesker stort sett ikke velger selv å ha det vanskelig. Det er alltid mange ulike mekanismer som står bak: samfunnsstukturer, familiestrukturer osv.

Dette blir en veldig avsporing og egentlig uviktig for det har vært diskutert av mange kloke hoder her inne før.

I denne diskusjonen så mener jeg fortsatt at man må ta ansvar for de barna man setter til verden. Det blir rett og slett et kaldt samfunn om en far fritt kan avvise barna sine på et papir. Juridisk eller ei. Kvinner bærer barna fram og føder dem, men etter det må ansvaret være 50%/50%, så langt man klarer å få det til i lovverket. Man kan selvsagt ikke tvinge menn til å være gode fedre for barna sine, men man burde i det minste kunne forvente det på et samfunnsmessig og lovmessig plan.

Meissa skrev:

I denne diskusjonen så mener jeg fortsatt at man må ta ansvar for de barna man setter til verden. Det blir rett og slett et kaldt samfunn om en far fritt kan avvise barna sine på et papir. Juridisk eller ei. Kvinner bærer barna fram og føder dem, men etter det må ansvaret være 50%/50%, så langt man klarer å få det til i lovverket.

Men poenget er jo at kvinnen kan velge om hun skal ta abort eller ikke. Du fremstiller det som om en kvinne må få barn om hun blir gravid, det stemmer vel ikke helt overens med virkeligheten per i dag.

him skrev:

Men poenget er jo at kvinnen kan velge om hun skal ta abort eller ikke. Du fremstiller det som om en kvinne må få barn om hun blir gravid, det stemmer vel ikke helt overens med virkeligheten per i dag.

Men det kan da virkelig ikke være andre enn kvinnen som skal bestemme om hun skal ta abort. Jeg mener fortsatt at menn også har et valg, men at det valget skjer før en potensiell graviditet for mannen.

Ja, det kan sikkert tenkes på som at kvinnene har en utvei, mennene har det ikke. Det er da vel også omtrent det eneste der det er "lettest" for kvinnen. Gravid er hun uansett, og uansett hvilket valg hun tar så har graviditeten fått ganske store følger for henne, fysisk, praktisk og mentalt.

Men: Når et barn er født så er det et produkt av at to mennesker, mer eller mindre bevisst og gjennomtenkt, har satt i gang og produsert det. To stykker. Sammen. Og det har krav på at begge to gjør sitt for at barnet skal ha det bra. Som et minimum økonomisk.

Det er da ikke barnet som skal straffes ved å få halvert antall foreldre, fordi mor har vært teit/svindlersk/bevisstløs.

Det er jeg 100% enig i, Poly.

him skrev:

Men poenget er jo at kvinnen kan velge om hun skal ta abort eller ikke. Du fremstiller det som om en kvinne må få barn om hun blir gravid, det stemmer vel ikke helt overens med virkeligheten per i dag.

Ja, det stemmer og en abortlov må vi ha, men kvinnen kan ikke fraskrive seg barnet etter fødselen om ikke begge foreldre er med enige om å adoptere bort barnet.

Man kan ikke velge om man vil ha barn eller ikke etter at barnet er født. Da er barnet her og man er to om å ta ansvaret og avgjørelser rundt barnet. Dette vil uansett aldri bli rettferdig ettersom vi er forskjellige biologisk. Det viktigste må være at det blir likeverdig og at vi ivaretar barns rettigheter minst like mye som foreldrenes.

De fysiske konsekvensene er størst for kvinnen, men den mentale belastningen kan være ganske stor også for menn, særlig i tilfeller hvor det er enighet om å bære fram barnet og kvinnen ombestemmer seg.

Regelverket kan ikke være annerledes, men jeg synes problemstillingen blir veldig forenklet ved å lettvint si at menn kan steriliseres eller slutte å ha sex.
Akkurat det valget har kvinner også.

Polyanna skrev:

Ja, det kan sikkert tenkes på som at kvinnene har en utvei, mennene har det ikke. Det er da vel også omtrent det eneste der det er "lettest" for kvinnen. Gravid er hun uansett, og uansett hvilket valg hun tar så har graviditeten fått ganske store følger for henne, fysisk, praktisk og mentalt.

Men: Når et barn er født så er det et produkt av at to mennesker, mer eller mindre bevisst og gjennomtenkt, har satt i gang og produsert det. To stykker. Sammen. Og det har krav på at begge to gjør sitt for at barnet skal ha det bra. Som et minimum økonomisk.

Det er da ikke barnet som skal straffes ved å få halvert antall foreldre, fordi mor har vært teit/svindlersk/bevisstløs.

eller far? Det er vel begges ansvar at hun ble gravid.

Meissa skrev:

Ja, det stemmer og en abortlov må vi ha, men kvinnen kan ikke fraskrive seg barnet etter fødselen om ikke begge foreldre er med enige om å adoptere bort barnet.

Man kan ikke velge om man vil ha barn eller ikke etter at barnet er født. Da er barnet her og man er to om å ta ansvaret og avgjørelser rundt barnet. Dette vil uansett aldri bli rettferdig ettersom vi er forskjellige biologisk. Det viktigste må være at det blir likeverdig og at vi ivaretar barns rettigheter minst like mye som foreldrenes.

Om kvinnen er alene og hun ikke vil oppgi far så kan hun fraskrive seg barnet.

Men nei, lovverket kan aldri være helt rettferdig.

Polyanna skrev:

Ja, det kan sikkert tenkes på som at kvinnene har en utvei, mennene har det ikke. Det er da vel også omtrent det eneste der det er "lettest" for kvinnen. Gravid er hun uansett, og uansett hvilket valg hun tar så har graviditeten fått ganske store følger for henne, fysisk, praktisk og mentalt.

Men: Når et barn er født så er det et produkt av at to mennesker, mer eller mindre bevisst og gjennomtenkt, har satt i gang og produsert det. To stykker. Sammen. Og det har krav på at begge to gjør sitt for at barnet skal ha det bra. Som et minimum økonomisk.

Det er da ikke barnet som skal straffes ved å få halvert antall foreldre, fordi mor har vært teit/svindlersk/bevisstløs.

Ja dette er jeg enig i. Mannen er en sånn en som trodde på uttalelsene om sterilitet hos hun han hadde datet noen uker. Da graviditeten var et faktum ble han dumpet og da barnet ble født flyttet hun til en annen del av landet. Hun regnet kanskje ikke med at han kom til å ta kampen om samvær og muligheten for å ta en del i veslas liv, men det gjør han nå. Det har vært og er en kamp fremdeles snart ni år senere. Jeg kan skjønne at noen ønsker å fraskrive seg noe slikt, men det er jo uansett for barnet man gjør det og kan ikke se at det kan være noe annerledes. Jeg vet ikke helt hvordan det kan løses men jeg synes det er blodig urettferdig at hun kan gjøre nesten som hun vil med flytting, forpurring, ikke ta tlf osv mens staten griper inn med det samme han ikke betaler bidrag (han betaler altså! Mye. Og alt ved samvær/fly og slikt).

Man kan rett og slett ikke sammenligne retten til abort og retten til å fraskrive seg foreldreskapet. Med det samme barnet er her så er det jo barnets rettigheter som står i fokus. Overgangsstønad er jo ikke for å være grei med aleneforsørgere, men for at barn trenger et stabilt hjem med stabil økonomi f.eks.

Når det gjelder dumme valg og ansvar for eget liv tenker jeg at for mange så er de rette valgene veldig veldig vanskelig å ta. Man har rett og slett ikke samme utgangspunkt eller forutsetning. Lite kloke valg gjør ikke folk til nek. Synes jeg.

Meissa skrev:

eller far? Det er vel begges ansvar at hun ble gravid.

Jo, selvsagt, men her var det vel ikke det som var saken. Men klart, det blir jo ENDA mer urimelig om det er far som har vært bevisstløs og insistert på å hoppe av i svingen, og så etterpå ikke ville være med på farskapet.