Hen og de/dem?

Jeg syns det er en interessant diskusjon, og tenker som flere at det handler om anglifisering av språket. Jeg foretrekker å bruke hen, når jeg skal omtale noen kjønnsnøytralt, men vil selvfølgelig tilstrebe meg på å bruke de/dem, dersom det er det foretrukne pronomenet. På samme måte som jeg alltid bruker en persons foretrukne navn. Noe annet er jo direkte uhøflig. (Det er jo bare å sammenligne med følgende samtale: "Hei, jeg heter Lise! Ok, men jeg foretrekker å kalle deg Ane, så da kommer jeg til å gjøre det." Det ville jo aldri skjedd.)

I mitt hode tilsier bruken av de/dem at personen har flere personligheter (om enn ikke nødvendigvis spaltet personlighet), og ønsker at det skal anerkjennes språklig. Og det var vel litt det jeg tenkte da jeg leste om Ravn.

Ellers syns jeg hen er et strålende pronomen som passer ypperlig i alle situasjoner der det er behov kjønnsnøytral omtale, også der man ikke kjenner til det foretrukne pronomenet til den man omtaler.

Også lurer jeg litt på om årsaken til at det finnes såpass mange som opplever seg selv som ikke-binære er at samfunnet i alt for stor grad er blitt kjønnet. Det er jo bare å ta en titt i en middels barneklær avdeling hvor alle klærne enten er "nusselige" eller "tøffe". Da kan man lengte tilbake til 70-talles ganske så kjønnsnøytrale cordfløyel.

Floksa skrev:

Jeg tror du misforstår. Klart det er viktig på et personlig plan.
Men i hvilke situasjoner er det viktig for «samfunnet» at vi definerer kjønn?
Dersom vi sluttet å bruke kjønn som en kategori å putte mennesker i vil hele problemstillingen på sikt bli borte?
Ikke at folk blir født med feil kjønn det vil jo alltid skje, men debatten rundt vil bli irrelevant.

Ja, jeg er enig med deg. Jeg har ofte tenkt på det, når jeg fyller ut diverse skjema, spørreundersøkelser etc. Alltid fylle ut kjønn, også der det ikke burde være relevant overhodet. Det blir ført statistikk over alt mellom himmel og jord, og fordeling på kjønn er alltid en variabel. "Nå er det for første gang flere kvinner enn menn som røyker i Norge". Hvorfor akkurat kjønn? Man kunne helt sikkert finne relative ulikheter om man så på fordeling av en eller annen parameter mellom høyre- og venstrehendte. Mellom folk med ulike skostørrelser, eller folk med blå eller brune øyne. For enkelte ting hadde dette vært nøyaktig like relevant som kjønn.

Vi har langt på vei sluttet å kategorisere folk i "raser" på samfunnsnivå. Det finnes veldig mange som etterhvert befinner seg midt mellom et sted, som det ikke er mulig å plassere, og det blir da heller ikke sett på særlig interessant eller relevant, eller for all del, politisk korrekt og etisk spiselig. Hvor folk kommer fra, og etnisk eller religiøs tilhørighet har større betydning for en persons identitet enn akkurat hvilken del av verden genmaterialet, og dermed et sett av fysiske egenskaper, opprinnelig stammer fra. Det betyr ikke at det er ubetydelig på individnivå, og det kommer det aldri til å bli så lenge folk blir diskriminert på grunn av disse tingene, men det er tross alt ikke noe man må krysse av for på spørreskjema, eller fylle ut når du bestiller flybilletter. Det er ikke noe som trekkes fram i statistikker over alt mellom himmel og jord, ut over undersøkelser som helt konkret handler om akkurat dette. Det burde være mulig når det gjelder kjønn også.

Gaia skrev:

(Det er jo bare å sammenligne med følgende samtale: "Hei, jeg heter Lise! Ok, men jeg foretrekker å kalle deg Ane, så da kommer jeg til å gjøre det." Det ville jo aldri skjedd.)

Et mer relevant eksempel er kanskje som dette:
- Hei, jeg heter Tina. 🙂
- Å, på listen står det Christina?
- Ja, haha, det står i folkeregisteret ja, men jeg bruker bare Tina
- Ja, men er du døpt Christina, så sier jeg Christina, altså! Det er et prinsipp for meg!

Det ville vært veldig uhøflig, ja. (Men jeg tviler ikke et øyeblikk på at det skjer, rundtomkring)

Ja, jeg kjenner flere som har et navn de ikke kan fordra, eller som de aldri har brukt, og som absolutt alle kaller noe helt annet. Det ville være ganske uhøflig om jeg da skulle insistere på å bruke det offisielle navnet, fordi jeg personlig synes kallenavnet er tåpelig.

Polyanna skrev:

Et mer relevant eksempel er kanskje som dette:
- Hei, jeg heter Tina. 🙂
- Å, på listen står det Christina?
- Ja, haha, det står i folkeregisteret ja, men jeg bruker bare Tina
- Ja, men er du døpt Christina, så sier jeg Christina, altså! Det er et prinsipp for meg!

Det ville vært veldig uhøflig, ja. (Men jeg tviler ikke et øyeblikk på at det skjer, rundtomkring)

Det er ikke et dumt eksempel.
Jeg har et mellomnavn (fornavn) jeg aldri bruker. Noen få insisterer på å gi dette navnet mye oppmerksomhet. Jeg har lært meg noen teknikker for å avbryte snakk om det og har iskaldt avvist å bli kalt ved begge navn ved noen anledninger. Navnet er fint og en del av meg men jeg identifiserer meg ikke ved det navnet i daglig tale.
Interessant.

Polyanna skrev:

Et mer relevant eksempel er kanskje som dette:
- Hei, jeg heter Tina. 🙂
- Å, på listen står det Christina?
- Ja, haha, det står i folkeregisteret ja, men jeg bruker bare Tina
- Ja, men er du døpt Christina, så sier jeg Christina, altså! Det er et prinsipp for meg!

Det ville vært veldig uhøflig, ja. (Men jeg tviler ikke et øyeblikk på at det skjer, rundtomkring)

Det er vel ikke så uvanlig. Jeg har et engelsk navn som mange insisterer på å uttale feil/«på norsk». Om jeg påpeker det, så hender det at folk svarer «Ja, men det er jo sånn vi sier det på norsk.»

Gaia skrev:

I mitt hode tilsier bruken av de/dem at personen har flere personligheter (om enn ikke nødvendigvis spaltet personlighet), og ønsker at det skal anerkjennes språklig. Og det var vel litt det jeg tenkte da jeg leste om Ravn.

Jeg tenker på det som en representasjon av fleksibilitet i kjønnsuttrykk, ikke personligheter.

My skrev:

Vi har langt på vei sluttet å kategorisere folk i "raser" på samfunnsnivå. Det finnes veldig mange som etterhvert befinner seg midt mellom et sted, som det ikke er mulig å plassere, og det blir da heller ikke sett på særlig interessant eller relevant, eller for all del, politisk korrekt og etisk spiselig. Hvor folk kommer fra, og etnisk eller religiøs tilhørighet har større betydning for en persons identitet enn akkurat hvilken del av verden genmaterialet, og dermed et sett av fysiske egenskaper, opprinnelig stammer fra. Det betyr ikke at det er ubetydelig på individnivå, og det kommer det aldri til å bli så lenge folk blir diskriminert på grunn av disse tingene, men det er tross alt ikke noe man må krysse av for på spørreskjema, eller fylle ut når du bestiller flybilletter. Det er ikke noe som trekkes fram i statistikker over alt mellom himmel og jord, ut over undersøkelser som helt konkret handler om akkurat dette.

I Norge, heldigvis. Men det er helt absurd hvor ofte man må krysse av for rase i f.eks. USA. 🙁

Niobe skrev:

Det er vel ikke så uvanlig. Jeg har et engelsk navn som mange insisterer på å uttale feil/«på norsk». Om jeg påpeker det, så hender det at folk svarer «Ja, men det er jo sånn vi sier det på norsk.»

Jeez, da hadde jeg flippa litt, tror jeg. "Jeg bestemmer selv hvordan navnet mitt skal uttales, thankyouverymuch. "

Det finnes tilfeller der etnisk tilhørighet faktisk er av vesentlig betydning. Særlig i mindre honogene samfunn enn Norge.

Niobe skrev:

Det finnes tilfeller der etnisk tilhørighet faktisk er av vesentlig betydning. Særlig i mindre honogene samfunn enn Norge.

Selvsagt. Men ikke når du skal bestille pizza.

Floksa skrev:

Jeg tror du misforstår. Klart det er viktig på et personlig plan.
Men i hvilke situasjoner er det viktig for «samfunnet» at vi definerer kjønn?
Dersom vi sluttet å bruke kjønn som en kategori å putte mennesker i vil hele problemstillingen på sikt bli borte?
Ikke at folk blir født med feil kjønn det vil jo alltid skje, men debatten rundt vil bli irrelevant.

Ah. Da snakker vi forbi hverandre ja. Enig med du.

Niobe skrev:

Det finnes tilfeller der etnisk tilhørighet faktisk er av vesentlig betydning. Særlig i mindre honogene samfunn enn Norge.

Det finnes også mange tilfeller hvor kjønn er av vesentlig betydning. Men kjønn må oppgis i så mange flere tilfeller hvor det ikke har noen betydning overhodet.

Zulu skrev:

Selvsagt. Men ikke når du skal bestille pizza.

Innen helse kan det f.eks faktisk ha noe å si om en er mann eller dame fysisk sett (fordi sykdommer kan ha ulike symptomer etc) men når en bestiller pizza er både kjønn og rase heldigvis totalt uvesentlig ja.

Av alle ting, jeg spiller sånn til dels The sims, og har en datter som spiller det aktivt og følger diverse youtubere om det etc, og jeg ser at det nye som kommer der nå er at en kan velge hvilket pronomen simmen ønsker å tiltales med. (eksemplifisert med et skjermbilde hvor det står at det skal brukes they /them) Allerede har man lagt inn at de kan være homofil og at de kan være mann men kunne bli gravid eller kvinne som kan gjøre andre gravid, så her er de fleste variasjoner av kjønnsroller dekket tror jeg.

My skrev:

Det finnes også mange tilfeller hvor kjønn er av vesentlig betydning. Men kjønn må oppgis i så mange flere tilfeller hvor det ikke har noen betydning overhodet.

Er det egentlig det?
Medisinsk er det selvfølgelig relevant i en del tilfeller. Men i ikkemedisinsk sammenheng?
Det er et helt ærlig spørsmål altså, for jeg har ikke greid å finne så mange situasjoner der kjønn er relevant som ikke er tillært.

Det var i medisinsk sammenheng jeg tenkte på. Og studier av kjønnsdiskriminering o.l.

Gaia skrev:

Også lurer jeg litt på om årsaken til at det finnes såpass mange som opplever seg selv som ikke-binære er at samfunnet i alt for stor grad er blitt kjønnet. Det er jo bare å ta en titt i en middels barneklær avdeling hvor alle klærne enten er "nusselige" eller "tøffe". Da kan man lengte tilbake til 70-talles ganske så kjønnsnøytrale cordfløyel.

Jeg har tenkt det samme, helt til en diskusjon jeg hadde med en venninne med litt annen innfallsvinkel. Hun minnet meg på at ungdommer alltid har søkt bort fra samfunnets "normer", på femtitallet var det rock'n roll, på syttitallet var det hippier osv. Det ungdommen nå "eksperimenterer" med er kjønn og at kjønnsidentitet er flytende. Det er også forsterket at verdenen til disse ungdommene aldri har vært så stor og så tilgjengelig som den er nå. Jeg skriver "eksperimenterer" i hermetegn, for jeg tror i aller høyeste grad at dette er ekstremt viktig for mange ungdommer, det er så essensielt å finne seg selv og hvem man er og hvordan man har lyst til å være.

Floksa skrev:

Men i hvilke situasjoner er det viktig for «samfunnet» at vi definerer kjønn?

Dette spørsmålet har jeg og noen andre hatt oppe til overflatisk diskusjon. Vi blir ganske ofte bedt om å foreslå kandidater til (styre)verv (politikk), og da er gjerne "kravet" at vi foreslår en mann og en kvinne som kandidat og vara. Eller at "det er allerede tre kvinner, så vi ønsker at dere foreslår en mann".

Come on, vi er i 2022 (som forresten er skeivt kulturår), kan vi ikke ha andre kriterier enn de to kjønn?

-ea- skrev:

Dette spørsmålet har jeg og noen andre hatt oppe til overflatisk diskusjon. Vi blir ganske ofte bedt om å foreslå kandidater til (styre)verv (politikk), og da er gjerne "kravet" at vi foreslår en mann og en kvinne som kandidat og vara. Eller at "det er allerede tre kvinner, så vi ønsker at dere foreslår en mann".

Come on, vi er i 2022 (som forresten er skeivt kulturår), kan vi ikke ha andre kriterier enn de to kjønn?

Vi har ganske mange kriterier, fordi vi ønsker å være mangfoldige. Kjønn eller kjønnsidentitet kan fint være ett av dem, syns jeg. I tillegg er andre erfaringsbakgrunner velkomne, som minoritetskompetanse, ulik (relevant) fagbakgrunn osv. Vi tenker mangfold og minoritetserfaring bredt; kjønnsidentitet, funksjonsmangfold, bakgrunn, identitet.

Det handler både om synlig og usynlig mangfold.

Adrienne skrev:

Jeg har tenkt det samme, helt til en diskusjon jeg hadde med en venninne med litt annen innfallsvinkel. Hun minnet meg på at ungdommer alltid har søkt bort fra samfunnets "normer", på femtitallet var det rock'n roll, på syttitallet var det hippier osv. Det ungdommen nå "eksperimenterer" med er kjønn og at kjønnsidentitet er flytende. Det er også forsterket at verdenen til disse ungdommene aldri har vært så stor og så tilgjengelig som den er nå. Jeg skriver "eksperimenterer" i hermetegn, for jeg tror i aller høyeste grad at dette er ekstremt viktig for mange ungdommer, det er så essensielt å finne seg selv og hvem man er og hvordan man har lyst til å være.

Mm. Og femtitallets identitets"finning" utfordret også kjønnsrollene. Jenter i bukser. Gutter med langt hår. Og folk gikk helt fra konseptene, utviste langhårede gutter fra skoler, folk tvangsklipte sønnene sine og hva har du.

Det verserte langfoldige langt-hår-rettssaker helt opp til Høyesterett i USA. Og argumentene den gangen gir i grunnen gjenklang i dag.

Hvordan skal man skille gutter fra jenter? Hva hvis langhårede gutter sniker seg inn på jentetoalettene?

«Ti sed og skikk forandres meget, alt som tiderne lider og menneskenes tro forandres, og de tenker annerledes om mange ting. Men menneskenes hjerter forandres aldeles intet i alle dager.»

Floksa skrev:

Er det egentlig det?
Medisinsk er det selvfølgelig relevant i en del tilfeller. Men i ikkemedisinsk sammenheng?
Det er et helt ærlig spørsmål altså, for jeg har ikke greid å finne så mange situasjoner der kjønn er relevant som ikke er tillært.

Nja, det er særlige juridiske diskrimineringsvern basert på kjønn. Da er det for eksempel i ansettelsesprosesser eller lønnsstatistikk, og det er nyttig med akkumulerte data om kjønnsforskjeller i "frie valg" som frivillig deltid eller røyking for å utforme politikk som treffer.

Nå har også transpersoner eget diskrimineringsvern, så det er kanskje ikke så hjelpsomt å telle bare binært?

Noe av det TERF-ene er så sinte for, utover frykten for et rush av transkvinner med skjegg og penis i kvinnegarderobene, er at de mener at transkvinner er menn som tilraner seg rettigheter som kvinner skulle hatt, f.eks. i kjønnsbalansen i styrer. (Ja, litt ubalansert framstilling fra meg her ...)