Økt sykefravær blant kvinner

rine skrev:

Spørsmålet er vel om det Kaisa nevner, (glemte å quote) er noe vi bør bruke sykelønnsordningen til. Jeg mener nei.

Det mener ikke jeg, så vær grei å ikke quote meg på det.

Sykelønnsordningen er et sikkerhetsnett og et velferdsgode som utjevner klasseforskjeller og motvirker fattigdom. Den er spesielt viktig for kvinnene som rammes av sykdom, fordi de allerede er sårbare og utsatte i arbeidsmarkedet. Og jeg mener at det er sykdom de rammes av, de aller fleste som er sykmeldt. Å ramme et så viktig sikkerhetsnett i samfunnet som sykelønnsordningen utgjør fordi noen få utnytter den er meningsløst.

Så gode ordninger som vi har i Norge har det tatt flere tiår å bygge opp. Jeg grøsser når jeg tenker på de sosiale følgene av å bygge ordningene ned igjen.

ullmor skrev:

Denne debatten har vi hatt før, rine!

I know. Og så vidt jeg husker sa jeg noe om at jeg tror mange "bare" er utslitte fordi de tar på seg for mye. Da fikk jeg bittelitt motbør fordi jeg "synset" om grunnen til at folk var borte fra jobb. Nå er det jo faktisk også plutselig mange her i tråden som mener at slike ting er en del av grunnen til økt sykefravær hos kvinner. Vet at mange er uenige med meg, men jeg mener NAV bør bruke pengene på andre ting enn kvinner som skal vil være verdensmestere på alle arenaer. Det går ikke; deal with it! :ser utover en bombet stue:

alfaCharlie skrev:

Nicket hennes er Kasia.

Åh. Det er så lenge siden noen skrev det feil. Snart blir jeg vel beskyldt for å ikke kunne verken lese eller skrive også.

rine skrev:

I know. Og så vidt jeg husker sa jeg noe om at jeg tror mange "bare" er utslitte fordi de tar på seg for mye. Da fikk jeg bittelitt motbør fordi jeg "synset" om grunnen til at folk var borte fra jobb. Nå er det jo faktisk også plutselig mange her i tråden som mener at slike ting er en del av grunnen til økt sykefravær hos kvinner. Vet at mange er uenige med meg, men jeg mener NAV bør bruke pengene på andre ting enn kvinner som skal vil være verdensmestere på alle arenaer. Det går ikke; deal with it! :ser utover en bombet stue:

rine skrev:

I know. Og så vidt jeg husker sa jeg noe om at jeg tror mange "bare" er utslitte fordi de tar på seg for mye. Da fikk jeg bittelitt motbør fordi jeg "synset" om grunnen til at folk var borte fra jobb. Nå er det jo faktisk også plutselig mange her i tråden som mener at slike ting er en del av grunnen til økt sykefravær hos kvinner. Vet at mange er uenige med meg, men jeg mener NAV bør bruke pengene på andre ting enn kvinner som skal vil være verdensmestere på alle arenaer. Det går ikke; deal with it! :ser utover en bombet stue:

Jeg synes det er så rørende vakkert at du stadig ikke greier å se lenger enn din egen nesetipp, (eventuelt stuevegger), og ikke evner å innse FØR du skriver innleggene dine at andre har situasjoner hvor man ikke har noe valg, man må faktisk klare å ha kontroll både på hjemmebane og jobb, og at man kan være lettere unnværlig på jobb enn hjemme.

Men det er jo veldig fint for alle de som ikke trenger å bekymre seg over denslags, selvfølgelig.

alfaCharlie skrev:

Jeg synes det er så rørende vakkert at du stadig ikke greier å se lenger enn din egen nesetipp, (eventuelt stuevegger), og ikke evner å innse FØR du skriver innleggene dine at andre har situasjoner hvor man ikke har noe valg, man må faktisk klare å ha kontroll både på hjemmebane og jobb, og at man kan være lettere unnværlig på jobb enn hjemme.

Men det er jo veldig fint for alle de som ikke trenger å bekymre seg over denslags, selvfølgelig.

Here we go again.... Har det aldri slått deg at jeg vet at det finnes mange unntak fra regelen, men at jeg faktisk likevel synes at sykelønnsordningen brukes på gale ting i mange tilfeller,ikke ALLE.

:lener meg tilbake og venter på "du mangler empati"-innlegget fra aC." :

Du mangler empati.

Sånn, er vi ferdige nå? :lei:

Kom med noen skikkelig argumenter da, rine. Jeg vil veldig gjerne vite hvordan DU syns sykelønnsordningen bør fungere og hva kvinner uten sikkerhetsnett skal gjøre når de ikke makter hverdagen? Du trenger ikke bruke eksempler fra nabolaget ditt eller noe sånt. På generell basis - hvem avgjør hva som er sykdom? Hva skal fange opp kvinner som faller utenfor sykelønnsordningen når de ikke makter å stå i arbeidslivet? Hvem fanger opp barna som får elendige levekår når en av forsørgerne ikke fungerer som forsørger?

Hvis du syns sykelønnsordningen brukes på gale ting, så må du vel ha tenkt litt på konsekvensene av å endre den også?

Jeg har for ordens skyld ikke sett at du har diskutert dette før, så jeg er oppriktig nysgjerrig.

Jeg synes det hadde vært interessant å få vite litt om hvilke yrkesgrupper som utgjør denne økningen også. Jeg er ikke helt sikker på om kvinner som ikke er i såkalte lavtlønnsyrker er med på å dra dette sykefraværet opp.

Forskning viser på generelt grunnlag at sykefravær blandt yrkesaktive med for eksempel høyere utdannelse er lavere enn blandt andre grupper, og at grad av ansvar i jobben også spiller en rolle for hvor stort fraværet er. At yrker med tunge løft og som ellers er slitsomme fysisk fører til slitasje- og belastningsskader er hevdet over enhver tvil, men at de yrkene nødvendigvis skal være vanskeligere å kombinere med familieliv er jeg ikke helt sikker på.

Hvordan korrelerer i såfall det med tesen om at det er blandingen av jobb og ansvar på hjemmebane som gjør at kvinner ikke makter å delta fullt ut i arbeidslivet på lik linje med menn? Jeg ville tro at det særlig var kvinner med en såkalt karriereplan og kvinner som i såkalte mannsdominerte yrker som bukket under når det gjaldt å strekke til både hjemme og borte. Det forventes at man fungerer som en "mann" i jobbsammenheng i tillegg til å ta de typiske kvinneoppgavene på hjemmebane.

Jeg synes ikke sykelønnsordningen skal være en universal løsning for gi pusterom hvis man har tatt på seg for mange oppgaver. Sykdom blir i så fall et veldig vidt begrep i mine øyne.

Billa skrev:

Forskning viser på generelt grunnlag at sykefravær blandt yrkesaktive med for eksempel høyere utdannelse er lavere enn blandt andre grupper, og at grad av ansvar i jobben også spiller en rolle for hvor stort fraværet er. At yrker med tunge løft og som ellers er slitsomme fysisk fører til slitasje- og belastningsskader er hevdet over enhver tvil, men at de yrkene nødvendigvis skal være vanskeligere å kombinere med familieliv er jeg ikke helt sikker på.

Hvordan korrelerer i såfall det med tesen om at det er blandingen av jobb og ansvar på hjemmebane som gjør at kvinner ikke makter å delta fullt ut i arbeidslivet på lik linje med menn? Jeg ville tro at det særlig var kvinner med en såkalt karriereplan og kvinner som i såkalte mannsdominerte yrker som bukket under når det gjaldt å strekke til både hjemme og borte. Det forventes at man fungerer som en "mann" i jobbsammenheng i tillegg til å ta de typiske kvinneoppgavene på hjemmebane.

Forskningen viser vel også at kvinner som er høyt utdannet og jobber i mannsdominerte yrker er mer likestilt på hjemmebane og dermed ikke i så høy grad er dobbeltarbeidende.

Sakser ellers fra artikkelen det linkes til i hovedinnlegget der det langt på vei oppgis som årsak nettopp dette at kvinner fortsatt tar det meste av ansvaret hjemme. Der tilbakevises også at det er kvinner som tåler mindre nå enn før som øker sykefraværet.

Professor i helsefag ved Universitetet i Agder, Ulla Britt Lilleaas, peker på at flere kvinner jobber heltid nå enn i 1989, samtidig som kvinner fortsatt tar det meste av ansvaret hjemme.
– Tåler ikke mindre

Hennes forskning viser at kvinner som tar ansvar på alle arenaer ofte ender med kroniske plager.
– Kvinner tåler i alle fall ikke mindre enn før, hvis noen skulle prøve å si det. Jeg tror tvert imot av vi tåler og tåler, og at det er derfor langtidsfraværet øker. I dagens arbeidsliv er det ikke tid og anledning til å hente seg inn når man blir sliten, sier Lilleaas til Aftenposten.
Samlivsekspert Sissel Gran er helt enig. Hun sier det er den store rollen som nå slår til for fullt.

– Tempoet er blitt for høyt. Kvinner tar fortsatt en stor andel av omsorgsarbeid, husarbeid og relasjonsarbeid i familien, sier Gran.

Jeg syns det blir en bagatellisering av problemet å insinuere at kvinner som jobber 100% samtidig som de har hus og barn har tatt på seg litt for mye.

Kasia skrev:

Forskningen viser vel også at kvinner som er høyt utdannet og jobber i mannsdominerte yrker er mer likestilt på hjemmebane og dermed ikke i så høy grad er dobbeltarbeidende.

Sakser ellers fra artikkelen det linkes til i hovedinnlegget der det langt på vei oppgis som årsak nettopp dette at kvinner fortsatt tar det meste av ansvaret hjemme. Der tilbakevises også at det er kvinner som tåler mindre nå enn før som øker sykefraværet.



Jeg syns det blir en bagatellisering av problemet å insinuere at kvinner som jobber 100% samtidig som de har hus og barn har tatt på seg litt for mye.

Nei, jeg mener absolutt at kvinner ikke skal kunne jobbe 100%. Så klart de skal kunne det hvis de vil! Men hvis jeg skal jobbe 100% i et tøft og krevende yrke, da må jeg kanskje jobbe litt mindre enn 100% på hjemmebane også...

Mye av utfordringen for mange tror jeg nettopp er å senke skuldrene for hvor perfekt tingenes tilstand skal være hjemme, og ikke minst ta runden med egen partner for å få en forståelse for at man ikke makter alt. Det er faktisk fullt mulig å ta på seg for mye. Både for mye ansvar på jobb og for mye ansvar på hjemmebane.

Det kreves mye av familiekvinner uavhengig av hva de jobber med eller hvor høy utdannelse de har.

Billa skrev:

Mye av utfordringen for mange tror jeg nettopp er å senke skuldrene for hvor perfekt tingenes tilstand skal være hjemme, og ikke minst ta runden med egen partner for å få en forståelse for at man ikke makter alt. Det er faktisk fullt mulig å ta på seg for mye. Både for mye ansvar på jobb og for mye ansvar på hjemmebane.

Det kreves mye av familiekvinner uavhengig av hva de jobber med eller hvor høy utdannelse de har.

Hvem krever hva?
Kan godt hende at en del kvinner har urimelige forventninger til hvordan det skal se ut hjemme, men kan også være at problemene oppstår når man har ulike forventninger til standarden hjemme. Hvem eier da problemet?

Kasia skrev:

Kom med noen skikkelig argumenter da, rine. Jeg vil veldig gjerne vite hvordan DU syns sykelønnsordningen bør fungere og hva kvinner uten sikkerhetsnett skal gjøre når de ikke makter hverdagen? Du trenger ikke bruke eksempler fra nabolaget ditt eller noe sånt. På generell basis - hvem avgjør hva som er sykdom? Hva skal fange opp kvinner som faller utenfor sykelønnsordningen når de ikke makter å stå i arbeidslivet? Hvem fanger opp barna som får elendige levekår når en av forsørgerne ikke fungerer som forsørger?

Hvis du syns sykelønnsordningen brukes på gale ting, så må du vel ha tenkt litt på konsekvensene av å endre den også?

Jeg har for ordens skyld ikke sett at du har diskutert dette før, så jeg er oppriktig nysgjerrig.

Hvem avgjør hva som er sykdom? Det er det jo legene som gjør, men hvis du har fulgt litt med i den offentlige debatten, har du sikkert sett at flere og flere leger uttrykker bekymring over hvor vanskelig det er å nekte noen sykemelding hvis de ber om det.

Jeg visste for øvrig ikke at vi bare snakket om "kvinner uten sikkerhetsnett." Hvis det er det vi gjør, altså å snakke om tilfeller der det betyr sveltihjel og ene foten i grava hvis man nektes sykepenger, da synes jeg definitivt at disse kvinnene bør få støtte, ja. Hvis vi derimot snakker om kvinner som må ha tre barn på tre år, må jobbe 100% (noe annet ville jo vært uhørt- tenk på pensjonspoeng og likestilling!...) må være med på det meste av styr og stell på fritiden og i tillegg ha et prikkfritt hjem, fritt for Toro-poser, ja da synes jeg faktisk de må ta et visst ansvar selv. Mange gjør jo det, ikke sant. De velger å jobbe redusert, eller i det minste slække litt på krava på hjemmefronten, (og det kan selvfølgelig like gjerne være mannen som gjør dette) mens en god del altså vil ha både i pose og sekk. Jeg mener folk må begynne å ta litt konsekvenser av egne valg. Å holde på slik som en god del kvinner i dag gjør, kan nesten sammenlignes med ekstremsport. Man vet at man tar en stor sjanse, men velger å gjøre det likevel. Går det galt, kan man alltid kreve at UD/Røde Kors, eller i dette tilfellet, NAV, iler til med en hjelpende hånd.

Konsekvensene av å stramme inn på sykelønnsordningen kan nok bli dramatiske for en del mennsker, og jeg sitter heller ikke på løsningen på hvordan dette ev. skulle foregå. Dessverre tror jeg nok at det vi har foran oss i disse dager, er en velferdsstat "gone bad." Grensene for hva som er individets ansvar og hva det er rimelig at staten tar ansvar for, blir stadig flyttet. Jeg synes det er ille. Jeg er helt for velferdsstaten som system, men det som skjer her i Norge gir meg en litt flau smak i munnen. Kanskje nettopp fordi jeg evner å se litt forbi min egen nesetipp, forbi min egen stue og litt ut i verden. Jeg synes våre politikere, våre skattepenger og våre ressurser burde vært brukt til andre ting enn å mele vår egen kake. Så til de grader...

Billa skrev:

Forskning viser på generelt grunnlag at sykefravær blandt yrkesaktive med for eksempel høyere utdannelse er lavere enn blandt andre grupper, og at grad av ansvar i jobben også spiller en rolle for hvor stort fraværet er. At yrker med tunge løft og som ellers er slitsomme fysisk fører til slitasje- og belastningsskader er hevdet over enhver tvil, men at de yrkene nødvendigvis skal være vanskeligere å kombinere med familieliv er jeg ikke helt sikker på.

Hvordan korrelerer i såfall det med tesen om at det er blandingen av jobb og ansvar på hjemmebane som gjør at kvinner ikke makter å delta fullt ut i arbeidslivet på lik linje med menn? Jeg ville tro at det særlig var kvinner med en såkalt karriereplan og kvinner som i såkalte mannsdominerte yrker som bukket under når det gjaldt å strekke til både hjemme og borte. Det forventes at man fungerer som en "mann" i jobbsammenheng i tillegg til å ta de typiske kvinneoppgavene på hjemmebane.

Jeg synes ikke sykelønnsordningen skal være en universal løsning for gi pusterom hvis man har tatt på seg for mange oppgaver. Sykdom blir i så fall et veldig vidt begrep i mine øyne.

Tenker det samme som deg.

ullmor skrev:

Hvem krever hva?
Kan godt hende at en del kvinner har urimelige forventninger til hvordan det skal se ut hjemme, men kan også være at problemene oppstår når man har ulike forventninger til standarden hjemme. Hvem eier da problemet?

Kvinnene selv. (Og selvfølgelig familien rundt dem.)

ullmor skrev:

Hvem krever hva?
Kan godt hende at en del kvinner har urimelige forventninger til hvordan det skal se ut hjemme, men kan også være at problemene oppstår når man har ulike forventninger til standarden hjemme. Hvem eier da problemet?

NAV?

Paret eier selvfølgelig problemet sammen. Hvis det er kvinnen som har høyere forventning til standard i heimen, må hun enten senke standarden, akseptere høyere byrde eller så må de leie seg hjelp. Og tilsvarende om det er mannen som har høyere standard.

Det aller beste er selvfølgelig om man setter standarden sammen, og deler byrden. Men hvis man, som ei jeg kjenner, synes at gulver skal vaskes hver dag og alt skal være på G (vi snakker seriøst utviklet støv på hjernen), da kan man ikke bli sur fordi man er den som må stå opp en time før alle andre for å vaske.

Men selvfølgelig, det kan jo heller ikke være slasken som gjerne går tre ganger i samme truse og spiser av skitne kjørler som setter standarden....

Jeg tror at kvinner, like mye som menn, må gå i seg selv og gjøre sitt for å endre kjønnsrollemønsteret. Vi må være flinkere til å la menn få delta og bestemme, og ikke være den som setter standarden for absolutt alt i hverdagen. Hvis mannfolk skal stelle hjemme, så må vi tåle at de steller hjemme på sin måte. Og for å ta et tilfeldig eksempel; telle til fjorten når de legger sammen klærene "feil". Jeg kjenner noen som mener at det kun er en måte å folde sammen håndklær på, og som synes at det er så irriterende når mannen gjør det feil, at de heller gjør det selv. Og når de først er i gang, kan de like gjerne ta hele haugen med klær 🙄 Og er det da mannen som må lære seg å gjøre det på hennes måte, eller hun som må akseptere at det finnes flere måter å gjøre ting på? :retorisk spørsmål:

Så ja, jeg er tilhenger av at mannfolk skal gjøre mer hjemme, men jeg kjenner at jeg blir når venninner klager over udugelige mannfolk i det ene øyeblikket, for så å kritisere dem - gjerne i andres påhør - når de ikke gjør ting riktig. Tenk å sende ungene i barnehagen med klær som ikke passer sammen ("vi må legge fram klær til dem"). Handle feil mat ("skal jeg skrive handleliste kan jeg like gjerne handle selv"), osv, osv. Jeg fikk testet ut hvor irriterende det var en gang jeg skulle vaske bilen, og mannen min hang over meg og fortalte meg hva jeg ikke gjorde riktig Det endte med at jeg kastet svampen i femteveggen og ba ham gjør det selv.... Og etter det har jeg blitt flinkere til å telle til femten de gangene han gjør ting å en, ehh, litt annen måte enn jeg ville ha valgt.

Nei, det er ikke rart at kvinnfolk har økt sykefravær, og nei jeg tror ikke nødvendigvis vi skal skylde bare på mannen at kvinnfolk har mesteparten av arbeidsbøren på hjemmefronten. Vi må slutte å kreve at de skal delta, men samtidig mene at det er vi som skal få sette standarden for hva som skal gjøres. Kanskje bør vi rett og slett bare lukke øynene et par uker, så ser mannfolkene at klær ikke vasker seg selv, og at melk og brød dyrkes på kjøkkenet, for å sette det på spissen. Ikke det at jeg tror at de fleste mannfolk er så dumme altså, i alle fall ikke mannfolkene til oss her på FP 😉.

Men seriøst - det må tas grep rundt økt sykefravær, vi kan ikke bare akseptere at det er sånn og si takk og lov for det flotte velferdssystemet i Norge. Vi kan ikke si at løsningen er at kvinner skal jobbe redusert. Og vi kan ikke si at mannfolk skal gjøre mer hjemme - uten at vi samtidig slipper dem til som likestilte beslutningstagere og ikke bare våre håndlangere som gjør det vi synes bør gjøres.

Åj så rørende enkelt.

Jeg vet om kvinner som har gått på en smell så det synger til tross for at mannen har tatt brorparten og vel så det i heimen. Til tross for at de har høy utdanning. Til tross for at de ikke har belastende arbeid i form av tunge løft og ugunstig arbeidstid. Til tross for at de har prøvd å ta seg selv i nakken og "ta seg sammen".
Jeg trodde virkelig at man hadde kommet lenger i omtalen av fenomenet utbrenthet i 2009 enn til "at man kan skylde seg sjøl, og som man reder ligger man".

Molo skrev:

Åj så rørende enkelt.

Jeg vet om kvinner som har gått på en smell så det synger til tross for at mannen har tatt brorparten og vel så det i heimen. Til tross for at de har høy utdanning. Til tross for at de ikke har belastende arbeid i form av tunge løft og ugunstig arbeidstid. Til tross for at de har prøvd å ta seg selv i nakken og "ta seg sammen".
Jeg trodde virkelig at man hadde kommet lenger i omtalen av fenomenet utbrenthet i 2009 enn til "at man kan skylde seg sjøl, og som man reder ligger man".

Var den til meg?

Er det noen som har sagt at ting er rørende enkelt da? Og selvfølgelig er det folk som går i veggen så det synger av høyst ulike grunner. Både av sorten med og uten innovertiss. Så hva er poenget ditt mht økt sykefravær for kvinner? 😕 At vi verken kan skylde det på jobben deres, utdannelsen deres, ekteskapet eller noe annet som samfunnet kan påvirke og endre? At vi bare må aksepre det? Jeg forstår overhode ikke hva du vil fram til.

Nei, jeg mener ikke at alle er sin egen lykkes smed og at man nøvendigvis ligger som man reder. Men nå var det nå en gang slik at det var en relativt stor stemning i denne tråden for at det nettopp er slik at kvinner brenner sitt lys i begge ender mht jobb og familie. At vi har tatt over mannens arena, uten at mannen har vært tilsvarende flink til å dekke opp hjemme. Og da mener i alle fall jeg at det er et poeng av man bør slutte å brenne lyset i begge ender. For man må ikke. Eller joda, selvfølgelig er det noen som må. Fordi man er alene, fordi man har syk mann/barn/foreldre osv, osv. Men jeg snakker om det o store flertallet av Flinke Kvinner Som Klarer Alt. På tross av at de ikke trenger å gjøre det. Og som ikke klarer å slippe til mannen. Der har jeg vært selv, der har jeg søstre som er, og alt for mange venninner.

Jeg tror ikke at det er fryktelig mange kvinner som havner i denne kategorien du nevner, selv om jeg ikke betviler at de finnes. Så da bør vi kanskje adressere problemet der det i hovedsak er? Og jeg har aldri snakket om å ta seg sammen? Tvert i mot har jeg vel heller antydet at vi kvinner bør være litt flinkere til å gjøre det stikk motsatte 🙄

Milfrid, jeg syns du er vel snever i synet på Hvordan Kvinner Behandler Sine Menn. Du forutsetter jo nærmest at alle kvinner har støv på hjernen og skal ha alt på sin måte, bare fordi det ER sånn, og irettesetter mennene når de ikke gjør ting akkurat som kvinnen har bestemt. Dette blir altfor enkelt og ensporet som forklaring på problemet.

De snakker om dette på NRK1 nyhetene nå. Der sies det at kvinner tar mer vare/ansvar på sine eldre/foreldre enn hva menn gjør, og at det var en av grunnene.

safran skrev:

Milfrid, jeg syns du er vel snever i synet på Hvordan Kvinner Behandler Sine Menn. Du forutsetter jo nærmest at alle kvinner har støv på hjernen og skal ha alt på sin måte, bare fordi det ER sånn, og irettesetter mennene når de ikke gjør ting akkurat som kvinnen har bestemt. Dette blir altfor enkelt og ensporet som forklaring på problemet.

Selvsagt finnes det ikke en løsning eller et helhetlig svar på et stort og komplisert område, Milfrid setter bare ord på en del av problemet.

Jeg tror at en del folk er for stresset i sin hverdag og strever for mye for å tilfredsstille sin standard og uspesifikt "andres" forventninger at de ikke klarer sette seg ned og reflektere over sine valg. Det krever også mot å gå inn i seg selv og være kritisk til sine egne valg og holdninger. Hverdagen er tøff for mange og tiden går for fort. Det kan gjøre at folk også får distansert forhold til egen kropp og ikke kjenner signalene den gir, dermed kan de heller ikke ta hensyn til hva kroppen forteller dem. Først når kroppen har fått nok av å ikke bli hørt på setter den inn støtet ved å gi hjerteinfarkt eller total utmattelse. Muskel-skjelettlidelser/-plager kan skyldes at man ikke lytter til kroppen og jo lenger man ignorerer småplagene kan de bli til store plager og til slutt bli kroniske.

ullmor skrev:

Selvsagt finnes det ikke en løsning eller et helhetlig svar på et stort og komplisert område, Milfrid setter bare ord på en del av problemet.

Jeg er ikke enig i fremstillingen hennes, det er poenget.