Pelle
20k innlegg
Men hva i all verden skulle de gjort om de ble? Bli skutt slik som noen av de første voksne som stilte spørsmål? Hva slags hjelp eller moral eller lederskap er det?
Festet Låst
Forventninger til politiske ledere
Startet av Skremmern 186 svar 33k visninger
- Gaia28k innleggVet du hva, Pelle, jeg aner virkelig ikke. Jeg syns dette er en utrolig vanskelig debatt fordi det er klin umulig å være etterpåklok. Jeg syns det er feil å kritisere noen av de som har handlet, og det gjelder både politi, redningsmannskap og andre. Men det som er sikkert er at mange av de som kastet seg rundt og turde å dra mot øya (da tenker jeg båtfolket) og mange av de som forsøkte å hjelpe andre (da tenker jeg blandt annet Monica Bøsei, Trond Berntsen og lederen av Oslo AUF, som mistet livet), sannsynligvis har reddet mange andre gjennom sin handlinger.
Man kan ikke kreve av noen at de skal gi sitt liv for andre. Men noen (og jeg klarer ikke å bestemme meg for om jeg er en av dem) forventer kanskje noe ekstra av en leder i en slik situasjon.
Men så er det det at en leder i krig, ikke nødvendigvis er den optimale leder i fred. Og det kan hende at denne hendelsen er det som skal til for å hente frem den gode fredslederen i disse menneskene. Det vil bare tiden kunne vise. - Milfrid28k innleggSom jeg har sagt flere gangrer, jeg synes det som stod linke til i HI, altså det denne FRP-damen hadde skrevet var veldig respektløst og ufint og det som verre var. Jeg synes ikke man skal stille spørsmål til hva som var alternativet til å dra med båten. Det er ikke der jeg er i det hele tatt.
Men som Gaia (klarer jeg tydeligvis heller ikke å forlate diskusjonen...) er vel det jeg reagerer på nettopp det at det var barn og ungdom som var igjen på øya, og flere voksne som dro i den første båten. På den andre siden hadde vel han ene som dor nettopp sett kona bli henrettet av en gal man med gevær, om jeg ikke husker feil? Det går overhode ikke an å klandre dem som dro på et personlig plan. La det være helt klart at jeg ikke på noen som helst måte mener at det var galt å dra fra øya når man opplevde å være truet på livet.
Jeg synes dette er veldig vanskelig, og jeg er tydeligvis ikke helt sikker på hva jeg mener, jeg heller.Men jeg husker bare at jeg reagerte på de første intervjuene med AUF-lederen og at vi snakket om det her hjemme. Selvfølgelig skal man ikke forvente av noen at de ofrer livet, og sånn sett var sammenlikningen med å gå ned med skipet rimelig søkt (og ja, jeg vet jeg brukte den i mitt første innlegget mitt).
Jeg er temmelig sikker på at jeg hadde gjort det jeg kunne for å komme meg fra øya, jeg også. Det er en veldig menneskelig reaksjon når man er truet på livet. - Røverdatter31k innleggMindy Macready skrev:Selvfølgelig skal man ikke forvente av noen at de ofrer livet, og sånn sett var sammenlikningen med å gå ned med skipet rimelig søkt (og ja, jeg vet jeg brukte den i mitt første innlegget mitt).
.
Ja, det går virkelig ikke an å sammenligne med en kaptein som etter gamle moralske sjømannsregler går ned med skipet altså. Det er enormt stor forskjell på å være i en situasjon der man har kalkulert inn en dødsrisiko som sjøkapteinene var tvunget til den tiden da disse uskrevne reglene stammer fra, og å være på en helt trygg plass uten noengang å ha tenkt en annen tanke enn at en skal leve et langt liv.
Det går ikke an å sammenlignen med krigsledere eller noen andre ledere som faktisk har dødsrisikoen å forholde seg til. AUF-lederne som var på Utøya kan sammenlignes med en speiderleder eller en fotballtrener i et 100% trygt miljø. - Meissa3,4k innleggGaia skrev:Vet du hva, Pelle, jeg aner virkelig ikke. Jeg syns dette er en utrolig vanskelig debatt fordi det er klin umulig å være etterpåklok. Jeg syns det er feil å kritisere noen av de som har handlet, og det gjelder både politi, redningsmannskap og andre. Men det som er sikkert er at mange av de som kastet seg rundt og turde å dra mot øya (da tenker jeg båtfolket) og mange av de som forsøkte å hjelpe andre (da tenker jeg blandt annet Monica Bøsei, Trond Berntsen og lederen av Oslo AUF, som mistet livet), sannsynligvis har reddet mange andre gjennom sin handlinger.
Man kan ikke kreve av noen at de skal gi sitt liv for andre. Men noen (og jeg klarer ikke å bestemme meg for om jeg er en av dem) forventer kanskje noe ekstra av en leder i en slik situasjon.
Men så er det det at en leder i krig, ikke nødvendigvis er den optimale leder i fred. Og det kan hende at denne hendelsen er det som skal til for å hente frem den gode fredslederen i disse menneskene. Det vil bare tiden kunne vise.
Som du også sier det er umulig å være etterpåklok. De som dro med båten tok med seg alle som var i nærheten og berget seg og hverandre. Ingen kan si at det var et dårlig valg eller en leder uverdig. De ytet det de kunne i situasjonen. Lederen for Oslo AUF var et annet sted og under litt andre omstendigheter. Vi vet veldig lite om Hva Eskil ville gjort i hans sko eller hva han ville gjort i Eskils sko. Dermed blir det umulig å sette dette opp som skussmål for fremtidige lederverv. - Gaia28k innleggKasia, speiderledersammenligningen tenkte jeg nettopp på. Og da tenkte jeg på hva jeg ville ha forventet av mine speiderledere da jeg var speider og hva jet ville forventet av meg selv som speiderleder. Og jeg vet hva jet hadde forventet, hvis jeg hadde sittet med ansvar for 18 ungdommer (som var den største gruppa de yngste speiderlederne hadde ansvar for på leir). Men jeg vet ikke om det er det samme som at jeg hadde handlet som ønsket. Og jeg vet heller ikke om det hadde vært greit å måle mine speiderlederegenskaper opp mot hvordan jeg eventuelt hadde handlet i en ekstremsituasjon.
- Darth6,3k innleggEskil Pedersen har gjort en fantastisk jobb etter Utøya, han har stått i front og på den måten gitt mange andre ro. Hvordan vi handler i en panikksituasjon vet vi ikke før vi er der. Jeg leste et intervju med en av Auf-erne som var på Utøya, han hadde alltid trodd at han ville være en helt, en som tok ansvar for andre - i stedet så tisset han i buksa av redsel og klarte ikke å redde flere enn seg selv. Jeg klandrer han ikke, jeg klandrer ikke Eskil Pedersen heller for at han dro med båten. Å si at flere hadde overlevd om han ikke hadde gjort det er meningsløst, og trolig ikke riktig. Det første ABB gjorde da han kom i land var å skyte en politimann - hvordan skulle det spille noen rolle om Eskil ble igjen på øya eller ikke? Hva mener dere at han skulle ha gjort om han ikke dro med båten?
- Teflona12k innleggGaia skrev:Jeg klarer visst ikke helt å gi slipp på diskusjonen...
Nå har jeg lest artikkelen HI lenker til, og jeg reager på den fordi jeg oppfatter den som etforsøk på å slå politisk mynt på en utrolig vanskelig situasjon ved å gå inn og kritisere et menneske som har opplevd noe så grusomt som det han (de) har gjort.
Jeg tror det som gjør at jeg ikke umiddelbart klarer å se at dette er en handling som er en leder verdig (selv om den ikke kan kritiseres på et menneskelg plan, på noen som helst måte, det vil jeg bare understreke) er at dette handler om ungdommer, i noen tilfeller så unge at de i realiteten fortsatt må karakteriseres bare som barn. Og de som reiste var blandt de eldste, de voksne, lederne.
Selvfølgelig så ligger det instinktivt i veldig mange å løpe når de er truet. Men det ligger faktisk ikke i alle, og det sies at det er vel så mange som mister livet i naturkatastrofer fordi de løper til for å hjelpe andre.
Jeg syns ingen av de som var i båten skal eller bør kritiseres. Det er ingen av de som var på øya som skal eller bør kritiseres. Men på et eller annet tidspunkt så må man være villig til å vurdere personen som helhet hvis denne velger i stille til valg. Og da må man basere vurderingen på de fakta man har om dette mennesket og vurdere om man mener at personen har vist seg å ha de egenskapene man ønsker at en leder skal ha.
Jeg vet ikke hva jeg mener. Jeg tror det kommer til å ta lang tid å bestemme meg for hva jeg mener. Men man må tørre å snakke om det, for å kunne danne seg en mening.
Hvordan skal du kunne vurdere personen (EP, mener du?) opp mot andre som stiller til valg og som ikke har vært gjennom det samme? Hvordan kan du vite hvordan de ville ha reagert i samme situasjon? - Gaia28k innleggDet vet jeg ikke. Og jeg vet heller ikke hvordan jeg kommer til å tenke den dagen jeg eventuelt må ta stilling til det. Noe jeg også ganske klart gir uttrykk for.
- Gaia28k innleggSeter jo dessuten en tankevekker at man ikke nødvendigvis er en god politisk toppledere selv om man er en helt, noe Odd Eriksen (tidl. næringsminister) er et eksempel på.
- Meissa3,4k innleggDarth skrev:Eskil Pedersen har gjort en fantastisk jobb etter Utøya, han har stått i front og på den måten gitt mange andre ro. Hvordan vi handler i en panikksituasjon vet vi ikke før vi er der. Jeg leste et intervju med en av Auf-erne som var på Utøya, han hadde alltid trodd at han ville være en helt, en som tok ansvar for andre - i stedet så tisset han i buksa av redsel og klarte ikke å redde flere enn seg selv. Jeg klandrer han ikke, jeg klandrer ikke Eskil Pedersen heller for at han dro med båten. Å si at flere hadde overlevd om han ikke hadde gjort det er meningsløst, og trolig ikke riktig. Det første ABB gjorde da han kom i land var å skyte en politimann - hvordan skulle det spille noen rolle om Eskil ble igjen på øya eller ikke? Hva mener dere at han skulle ha gjort om han ikke dro med båten?
Jeg synes også Eskil har gjort en god jobb i etterkant. Det var sterkt å se han på den første pressekonferansen. Han var tydelig sliten, medtatt og følelsesladd, men beholdt roen, var tydelig og trygg.
Jeg må visst gi ut flere grønne før jeg kan gi til deg igjen, Darth. - Irma25k innleggJeg kjenner at jeg blir uvel av denne diskusjonen. Spesielt så tett opptil tragedien. Det er umulig å få dette til å bli en generell diskusjon om landets ledere, når man faktisk bruker Eskil Pedersen som eksempel. Jeg synes ikke det gjør det noe bedre å si at man forstår reaksjonen til lederen av AUF, at man sikkert ville gjort det samme selv - men så stille spørsmål med om handlingene hans er en leder verdig. Stiller man det spørsmålet, så kritiserer man ham også etter min opplevelse. Og det synes jeg er upassende per nå, som sårene såpass ferske. Også hos Eskil Pedersen, antar jeg.
Etter Utøya så må jeg si at jeg har tenkt at Eskil Pedersen framstår som et godt lederemne. Etter å ha flyktet for livet og opplevd en så ekstrem katastrofe, har han stått oppreist i tv-program etter tv-program velformulert og med stor ro. Andre har hatt anledning til å skjerme seg. Jeg synes man har nok informasjon til å kunne si at man gjorde det man kunne, ut i fra den gitte situasjonen. Båten sto der en stund, alle som var i nærheten fikk tilbud om å være med. Det var en ferge av en viss størrelse dette her, ikke en speedbåt. Tanken på tøffing rundt øya med denne båten for å samle opp folk, når man vet at det skytes på alt som rører seg (og til og med har erfart at ens nærmeste og kanskje også venner har blitt drept), høres romantiserende naivt ut i mine ører.
- Olive Oyl727 innleggMeissa skrev:Jeg mener at politiet ikke taklet denne situasjonen særlig bra og at vi må lære mye av dette slik at vi kan få et politivesen som er i stand til å beskytte folket bedre mot terror i framtida.
Da lurer jeg på hvilke deler av situasjonen du mener politiet ikke taklet bra? Eller mener du at det ikke ble gjort noe godt politiarbeid i forhold til dette? - gajamor8,8k innleggJeg syns dette var en fryktelig ubehagelig diskusjon. Dere diskuterer flere navngitte mennesker som har vært gjennom et helvete, og som sikkert har nok med sine egne djevler uten at andre skal uttrykke tanker om hva de burde ha gjort.
Hva man gjør i en situasjon der det står noen og skyter vilt rundt seg, er helt irrelevant i forhold til om man er en god, omsorgsfull og ansvarsbevisst leder i fredstid. Bare tanken på at man kan sitte trygt og godt hjemme i stua og dømme folk på avstand på den måten, gjør meg rasende. - Meissa3,4k innleggOlive Oyl skrev:Da lurer jeg på hvilke deler av situasjonen du mener politiet ikke taklet bra? Eller mener du at det ikke ble gjort noe godt politiarbeid i forhold til dette?
Det er belyst flere kritikkverdige forhold i media. Jeg gidder ikke gå inn på det. Det er vel utnevnt en kommisjon som skal evaluere hendelsene og da kommer det vel fram om det er noe som burde vært annerledes. - Olive Oyl727 innleggMeissa skrev:Det er belyst flere kritikkverdige forhold i media. Jeg gidder ikke gå inn på det. Det er vel utnevnt en kommisjon som skal evaluere hendelsene og da kommer det vel fram om det er noe som burde vært annerledes.
Ja, og da synes jeg det er lurt å avvente med bastante oppfatninger og uttalelser om hva og hvem som har gjort feil til det er vurdert på en ordentlig måte. Du skrev at politiet ikke taklet situasjonen bra, mens det viser seg at du ikke vet stort om det i det hele tatt. - Skremmern32k innleggJeg synes ikke diskusjonen er stygg, jeg synes den er interessant, og det er grunnen til at jeg startet den også. Jeg synes at lederegenskapene til en person i en fremtredende rolle kan diskuteres. Jeg kan forstå at han albuet seg forbi tenåringer fordi han er redd, men jeg kan samtidig gjøre meg opp en og to tanker om hans lederegenskaper pga dette.
Jeg tror ikke at noen i denne diskusjonen ser for seg Rambo snikende rundt i skogen eller forventer at han skal slenge seg foran ei ung jente i nød, det er vel ikke det dette handler om, men å stikke fra øya med øyas eneste båt uten å vite noe om situasjonen whatsoever ville som sagt tatt seg dårlig ut hvis det hele viste seg å være en dårlig spøk, og uten alle hensynene mediene måtte ta i etterkant av hendelsen, hadde han nok blitt slaktet av mediene. - Meissa3,4k innleggOlive Oyl skrev:Ja, og da synes jeg det er lurt å avvente med bastante oppfatninger og uttalelser om hva og hvem som har gjort feil til det er vurdert på en ordentlig måte. Du skrev at politiet ikke taklet situasjonen bra, mens det viser seg at du ikke vet stort om det i det hele tatt.
Jeg har da fulgt med i avisene som alle andre tenker jeg. Jeg hadde bare ikke lyst å diskutere det akkurat her fordi det ikke hadde så mye med denne diskusjonen å gjøre. Jeg bare påpekte at det etter min oppfatning ville vært mer naturlig å diskutere hva Politiet kunne gjort annerledes før og under terroren framfor maktesløse mennesker i dyp krise. - Gaia28k innlegggajamor skrev:Jeg syns dette var en fryktelig ubehagelig diskusjon. Dere diskuterer flere navngitte mennesker som har vært gjennom et helvete, og som sikkert har nok med sine egne djevler uten at andre skal uttrykke tanker om hva de burde ha gjort.
Hva man gjør i en situasjon der det står noen og skyter vilt rundt seg, er helt irrelevant i forhold til om man er en god, omsorgsfull og ansvarsbevisst leder i fredstid. Bare tanken på at man kan sitte trygt og godt hjemme i stua og dømme folk på avstand på den måten, gjør meg rasende.
Så du mener det er bedre at man ikke snakket om ubehagelige ting i det hele tatt?
Ja, det er et poeng at denne tråden kom mens sårene fortsatt er åpne. Men nå et en gang den rosa elefanten blitt plassert midt i rommet. Og da kan vi tie den ihjel, eller så kan vi anerkjenne at den er der og snakke om den på et saklig nivå.
Det å være leder handler faktisk også om å tåle å bli vurdert i etterkant. Og dette har alledere kommet opp som tema. Ikke bare her, men flere andre steder. Det er ingen tvil om at alle som var der ute har det fælt. Veldig fælt. Og det et sikkert mange av de tankene som blir luftet her som går gjennom hodene på de som har vært igjennom dette. Og jeg tror det er mange av de overlenvende som overhodet ikke kjenner seg igjen "heltestempelet" som en del aviser ga gruppen som helhet i den første tiden.
Men det at et tema er ubehagelig er i seg selv ingen grunn til ikke å snakke om det, i alle fall ikke så lenge man forsøker å holde samtalen saklig og på et rolig nivå.
Jeg kjenner selv at jeg syns temaet er både vanskelig og vondt å drøfte. Og en stor del av meg ønsker å trekke meg ut av dette. Men samtidig så har jeg sagt noe, og da får jeg være villig til å stå i det. Selv om det tydeligvis gjør en del av de som leser dette sinte på meg. - Olive Oyl727 innleggMeissa skrev:Jeg har da fulgt med i avisene som alle andre tenker jeg. Jeg hadde bare ikke lyst å diskutere det akkurat her fordi det ikke hadde så mye med denne diskusjonen å gjøre. Jeg bare påpekte at det etter min oppfatning ville vært mer naturlig å diskutere hva Politiet kunne gjort annerledes før og under terroren framfor maktesløse mennesker i dyp krise.
Ikke for å kverulere, men du påpekte ikke "bare" at man heller burde diskutere hva politiet kunne gjort annerledes. Du skrev at politiet "ikke taklet denne situasjonen særlig bra" og at man burde "rette pekefingeren dit".
Jeg har heller ikke lyst til å diskutere det (siden jeg ikke har forutsetninger for å gjøre det), men jeg spurte siden det virket som om du visste mer siden du hadde konkludert. At det står mye forskjellig i avisene er ikke grunn til å konkludere med at politiet har gjort en dårlig jobb. Det er viktig å evaluere og se om noe burde gjøres annerledes en annen gang, det er jeg helt enig i, men jeg synes også det er ganske viktig å holde dette på et saklig nivå. Det er mange politifolk som gjorde en fantastisk innsats disse dagene (og som fortsatt holder på), og da blir det ekstra unødvendig å slenge ut grunnløs kritikk, synes jeg.
Logg inn for å svare i denne tråden.