Forventninger til politiske ledere

Rød prikk fra Meissa skrev:

Jeg kjenner lusa på gangen. Du får yppe til bråk et annet sted.

Takk for prikken. Den fikk meg både til å smile litt, og til å klø meg litt i hodet. Min definisjon av å yppe til bråk er ganske annerledes enn din, tydeligvis.

Absurd mye røde prikker i omløp i dag.

Skremmern skrev:

Jeg synes ikke diskusjonen er stygg, jeg synes den er interessant, og det er grunnen til at jeg startet den også. Jeg synes at lederegenskapene til en person i en fremtredende rolle kan diskuteres. Jeg kan forstå at han albuet seg forbi tenåringer fordi han er redd, men jeg kan samtidig gjøre meg opp en og to tanker om hans lederegenskaper pga dette.

Jeg tror ikke at noen i denne diskusjonen ser for seg Rambo snikende rundt i skogen eller forventer at han skal slenge seg foran ei ung jente i nød, det er vel ikke det dette handler om, men å stikke fra øya med øyas eneste båt uten å vite noe om situasjonen whatsoever ville som sagt tatt seg dårlig ut hvis det hele viste seg å være en dårlig spøk, og uten alle hensynene mediene måtte ta i etterkant av hendelsen, hadde han nok blitt slaktet av mediene.

Jeg synes du går ganske langt i å fordømme det han gjorde når du bruker begrepene "albue seg forbi tenåringer" og "stikke fra øya". Det jeg har lest og hørt bli sagt, var at det var svært få rundt båten da han kom dit og avgjørelsen om å dra derfra var neppe hans alene, om han hadde noe å si i den forbindelse i det hele tatt.

Skremmern skrev:

Absurd mye røde prikker i omløp i dag.

Jeg har da gitt bort nesten bare grønne jeg! 😀

Teflona skrev:

Jeg synes du går ganske langt i å fordømme det han gjorde når du bruker begrepene "albue seg forbi tenåringer" og "stikke fra øya". Det jeg har lest og hørt bli sagt, var at det var svært få rundt båten da han kom dit og avgjørelsen om å dra derfra var neppe hans alene, om han hadde noe å si i den forbindelse i det hele tatt.

¨

For å komme seg i sikkerhet, dro de fra øya. Alle som var i nærheten av båten på det tidspunktet – til sammen ni personer – kom seg om bord. Så la de fra brygga.

http://www.nettavisen.no/nyheter/article3199182.ece

"Mot" i en situasjon som omhandler fare for liv og helse er en viktig egenskap for en politisk leder?
Å tørre å løpe mot skytingen, inn i en situasjon ingen av oss som ikke var der kan forestille oss, er et avgjørende karaktertrekk for en politiker?
Er det en situasjon vi ser for oss at våre politikere kommer til å havne i med jevne mellomrom i framtiden?
Hadde det da kanskje vært en idé å bytte ut demokratiet med et makthierarki basert på mot og fysiske egenskaper i strid, noe ala det vi ser blant rovdyr?
Ja, da kan vi kanskje fortsette å kritisere Eskil.

Teflona skrev:

Jeg synes du går ganske langt i å fordømme det han gjorde når du bruker begrepene "albue seg forbi tenåringer" og "stikke fra øya". Det jeg har lest og hørt bli sagt, var at det var svært få rundt båten da han kom dit og avgjørelsen om å dra derfra var neppe hans alene, om han hadde noe å si i den forbindelse i det hele tatt.

Jeg er helt på linje med Teflona her. En ting er å ha en saklig diskusjon, men å bruke slike beskrivelser er for drøyt i min mening.

Meissa skrev:

Jeg har da fulgt med i avisene som alle andre tenker jeg. Jeg hadde bare ikke lyst å diskutere det akkurat her fordi det ikke hadde så mye med denne diskusjonen å gjøre. Jeg bare påpekte at det etter min oppfatning ville vært mer naturlig å diskutere hva Politiet kunne gjort annerledes før og under terroren framfor maktesløse mennesker i dyp krise.

Men det er jo en annen diskusjon. Jeg skjønner at det er vanskelig å holde denne diskusjonen på et generelt nivå når man bruker eksempler som det jeg har gjort, men jeg synes likevel at det ble riktig å gjøre det. Jeg kritiserer ikke EP som person, hva han eller noen andre på øya gjorde for å redde seg selv, men han var voksen, han var leder og han viste oss sine lederegenskaper i en sånn situasjon. Og igjen, dette handler ikke om å spille helt eller alt det vi vet i ettertid, omfanget av grusomhetene. Men hva man gjør/er villig til å gjøre der og da. De som nektet å forlate øya, som ble igjen og hjalp andre handlet også instinktivt, og jeg sier ikke at de er bedre mennesker enn andre, men at de er annerledes skrudd sammen. De innehar andre kvaliteter. De tenker og handler på en annen måte. Får oversikt, tar ledelse, hjelper andre, roer ned redde og forskremte tenåringer osv. Og da er det greit å diskutere, på generelt grunnlag, hvilke kvaliteter ønsker vi i våre ledere. Jeg hadde ikke kunne gitt min stemme til Stoltenberg hvis jeg ikke hadde tro på personen så vel som politikken han representerer.

Jeg synes ikke dette sier noe som helst om han som leder. Hvis han hadde løpt og banet seg vei til båten mens trengende unger sto i kø for å bli med, så ja. Men det var ikke sånn. Det var en fullstendig uoversiktlig situasjon der ingen visste helt hvor hverandre var og hva slags fare det var snakk om, var det en eller mange for eksempel? Jeg synes det har mer likhet med naturkatastrofe eller brann når man skal bedømme hva som var smart å gjøre fra et lederståsted. Og de som blir store helter fordi de gjør noe veldig dumdristig i en sånn situasjon er ikke nødvendigvis de samme som blir gode ledere. En god leder kan etter min mening heller være han som får tak i hjelp, organiserer skadested et og sørger for at de rette personene er der de skal med rett utstyr enn han som har det i seg at han løper inn i skuddlinjen med fare for seg selv og kanskje andre. Jeg tenker at de her hadde en slik oppgave for øyet, skaffe kvalifisert hjelp. Og det hadde ikke vært direkte smart å stå det med et titalls personer i treg båt og vente på desperadoen heller, de kom seg unna og jeg tenker det var det mest fornuftige å gjøre i det kaoset som var der.

Katta skrev:

Det var en fullstendig uoversiktlig situasjon der ingen visste helt hvor hverandre var og hva slags fare det var snakk om, var det en eller mange for eksempel?

Det er litt av mitt poeng. De visste ingenting om situasjonen, om det var reellt eller ikke, de ante ingenting, så ingenting. Dette har han uttalt selv. Så jeg synes det sier litt om hans lederegenskaper at han stakk på den måten, med båten. Hadde skuddene vært fyrverkeri, og han hadde funnet ut av det på hotellrommet sitt, hadde han sikkert følt seg litt dum, tror du ikke?

Skremmern skrev:

Det er litt av min poeng. De visste ingenting om situasjonen, om det var reellt eller ikke, de ante ingenting, så ingenting. Dette har han uttalt selv. Så jeg synes det sier litt om hans lederegenskaper at han stakk på den måten, med båten. Hadde skuddene vært fyrverkeri, og han hadde funnet ut av det på hotellrommet sitt, hadde han sikkert følt seg litt dum, tror du ikke?

Som jeg har skrevet tidligere har AUF-lederen selv sagt i et intervju at han så to døde mennesker på bakken da han løp ned til båten. Så det var ingen tvil om at det var noen som skjøt. De andre i båten har selv sagt at de så ABB skyte de første han møtte på øya.

Okei, da har han sagt noe annet i ettertid. På TV-intervjuet jeg så, sa han at de kunne ikke se noenting, men at de hørte skudd.

Skremmern skrev:

Det er litt av min poeng. De visste ingenting om situasjonen, om det var reellt eller ikke, de ante ingenting, så ingenting. Dette har han uttalt selv. Så jeg synes det sier litt om hans lederegenskaper at han stakk på den måten, med båten. Hadde skuddene vært fyrverkeri, og han hadde funnet ut av det på hotellrommet sitt, hadde han sikkert følt seg litt dum, tror du ikke?

De løp vel forbi noen som var skutt på veien så vidt jeg vet. Men jo, hvis han hadde rømt fra Kinaputter ville han nok følt seg dum. Jeg syne dog ikke det sier noe om han som leder at fokuset ble på å få de han hadde oversikt over i sikkerhet og hente hjelp. Jeg vil heller ledes av de som tar et skritt tilbake og jobber fra avstand enn de som løper inn og leker helt.

Det er forøvrig en ting jeg liker ved Norge. Lederne våre har til nå fått lov til å være mennesker mer enn helter. Jeg håper det fortsetter sånn, for jeg tror ikke det fører noe godt med seg om ledere skal halshugges for å handle menneskelig.

Skremmern skrev:

Men det er jo en annen diskusjon. Jeg skjønner at det er vanskelig å holde denne diskusjonen på et generelt nivå når man bruker eksempler som det jeg har gjort, men jeg synes likevel at det ble riktig å gjøre det. Jeg kritiserer ikke EP som person, hva han eller noen andre på øya gjorde for å redde seg selv, men han var voksen, han var leder og han viste oss sine lederegenskaper i en sånn situasjon. Og igjen, dette handler ikke om å spille helt eller alt det vi vet i ettertid, omfanget av grusomhetene. Men hva man gjør/er villig til å gjøre der og da. De som nektet å forlate øya, som ble igjen og hjalp andre handlet også instinktivt, og jeg sier ikke at de er bedre mennesker enn andre, men at de er annerledes skrudd sammen. De innehar andre kvaliteter. De tenker og handler på en annen måte. Får oversikt, tar ledelse, hjelper andre, roer ned redde og forskremte tenåringer osv. Og da er det greit å diskutere, på generelt grunnlag, hvilke kvaliteter ønsker vi i våre ledere. Jeg hadde ikke kunne gitt min stemme til Stoltenberg hvis jeg ikke hadde tro på personen så vel som politikken han representerer.

Jeg skjønner ikke hva du og flere her i tråden mener om at dere ikke kritiserer EP, men at det at han ikke ble igjen på øya burde få konsekvenser for hans senere lederverv? Dette er jo faktisk kritikk av han og dere mener det viser hans lederegenskaper.

Jeg mener dere er uforholdsmessig harde og slemme. Dere aner ingenting om hvordan det var og hvem som bestemte og hva slags muligheter EP hadde for å lede noe som helst. Eller om han kunne ha utgjort noen som helst forskjell der ute. Dere vet heller ikke hva "heltene" ville gjort om de hadde vært i nærheten og hadde muligheten til å komme unna i båten.

Denne diskusjonen er ikke generell og jeg synes den er unødvendig. Den kan ikke gi oss kunnskap eller innsikt i noe som helst og jeg håper virkelig ikke at denne blir toneangivende i media verken nå eller senere.

Jeg får ikke frem poenget mitt, ser jeg. Jeg halshugger ingen, og jeg sier ikke at han må være en helt for å være lederstolen verdig. Jeg snakker om hvordan man handler i en situasjon, og her skiller mennesker seg ut ved at noen flykter, noen tar opp kampen, noen legger planer og noen tar ledelse. Men jeg synes det sier noe om lederegenskapene man har når man synes det er ok å ta båten med plass til mange, mange og føre den langt bort slik at ingen flere kan dra nytte av den.

Jeg trodde poenget med tråden (slik det står i HI) var å ha en generell diskusjon rundt forventninger til politiske ledere. Men såvidt jeg ser bruker du kun EP som eksempel og beskriver flere ganger at "han stikker av". Det er ikke mye generelt. Så nei jeg får ikke helt tak i poenget ditt Skremmern.

Katta skrev:

De løp vel forbi noen som var skutt på veien så vidt jeg vet.

Han har forandret på den uttalelsen. På det første intervjuet sier han at han "så ikke noe spesielt", de kom seg ned til båten. Hn sier heller ikke at noen av de han var med hadde sett noe, et par døde mennesker langs veien kvalifiserer vel til "noe spesielt"?

MegaMie skrev:

Jeg trodde poenget med tråden (slik det står i HI) var å ha en generell diskusjon rundt forventninger til politiske ledere. Men såvidt jeg ser bruker du kun EP som eksempel og beskriver flere ganger at "han stikker av". Det er ikke mye generelt. Så nei jeg får ikke helt tak i poenget ditt Skremmern.

En del av det er motsvar, og en del av det beskriver hva jeg forventer av voksne ledere på en sommerleir sammen med en haug barn.

Jeg synes ikke det er så rart at de som hadde mulighet til å dra med båten gjorde det. Å vente på andre, ville vel mest sannsynlig være som å vente på den sikre død, hvis jeg har skjønt det riktig? Ville det tjent til noe (annet enn heltemodig omtale i media) om de ventet på andre og det førte til at 20 ble skutt i stedet for 8? Jeg går ut fra at det ikke var ungdommer i nærheten som ble nektet å komme ombord i båten?

Et annet spørsmål er om de hadde mulighet til å kommunisere på SMS og hente folk på en annen side av øya på et senere tidspunkt, Andre båter nærmet seg jo øya, så hvorfor ikke M/S Torbjørn?
En ting er iallfall helt sikkert. Ingen av oss kan vite på forhånd hvor heltemodige vi er før vi er i en livsfarlig situasjon, og da blir det litt rart å dømme andre, synes jeg.
Vi har i etterkant av 22.7 gått gjennom sikkerhetsrutinene på jobb, i tilfelle- Gud forby- noe lignenede skulle skje hos oss. Jeg har selvsagt ansvar for å holde elevene i klasserommet i en truende situasjon, men jeg har tenkt en del på hva jeg ville gjort om jeg ikke var i klasserommet akkurat da, men fikk valget mellom å løpe ned eller bli på kontoret. Ville jeg ha valgt å utsette meg selv for fare hvis jeg hadde valget mellom å gjøre jobben min, men mest sannsynlig ikke klare å redde 28 personer og meg selv, eller å være feig og hatt god sjanse for å redde meg selv og moren til barna mine? Jeg vet ikke, og håper at jeg iallfall ikke får valget mellom å være helt eller ikke dersom jeg skulle komme i en slik situasjoen.

Skremmern skrev:

Han har forandret på den uttalelsen. På det første intervjuet sier han at han "så ikke noe spesielt", de kom seg ned til båten. Hn sier heller ikke at noen av de han var med hadde sett noe, et par døde mennesker langs veien kvalifiserer vel til "noe spesielt"?

Jeg syns du er utrolig kynisk her Skremmern. De tre første ble drept like etter at ABB kom av den samme båten som AUF-lederen etterpå forlot øya med. Det er rimelig sannsynlig at han løp forbi dem. Hvis alt ofrene på Utøya sier skal holdes i mot dem, og man skal sitte og samle opp unøyaktigheter og motsigelser da er man rett og slett slem og urimelig.