Det er ingen menneskerett å få barn

Elinblu skrev:

Jo, i alle fall ifølge den norske versjonen.

Den norske er formulert slik at dette åpenbart er to separate rettigheter. Hva originalen sier, er jeg ikke sikker på. Jeg skrev i utgangspunktet ut fra det som stod i hovedinnlegget, uten den ekstra "til"-en.

Dessuten blir det jo feil å si at man "ikke har rett til" å få barn uten å være gift. Det at noe ikke er dekket av Menneskerettighetserklæringen, betyr ikke at man eksplisitt ikke har rett til det, det betyr bare at akkurat denne rettigheten ikke dekkes av erklæringen.

Alfa skrev:

og at ein har ein reell sjanse til å gjere det. Eg tenker då på tvangssterilisering av individ fordi dei tilhøyrer visse folkegrupper o.l.

Ja, nettopp.

Milfrid skrev:

Jeg har vært ufrivillig barnløs selv, men jeg mener fremdeles ikke at det er en menneskerett å få barn.

Det er meget mulig at det ikke er noen menneskerett, men for meg blir ikke argumentet mer meningsfylt av den grunn. Det er jo en helt idiotisk ting å si, spør du meg - skal en da ikke ha rett til å sørge eller gjøre alt som står i ens makt for å få det til? Det er jo heldigvis ingen som sier til en kreftsyk at det ikke er noen menneskerett å være frisk.

Elinblu skrev:

I mine ører innebærer det å få barn når man "stifter familie". Slik det står i sitatet fra menneskerettighetserklæringen, virker det jo også som "å gifte seg og stifte familie" er to separate ting (selv om det andre åpenbart skal følge av det første, slik det er formulert).

Utsagnet "Det er ingen menneskerett å få barn" er i mine ører ikke bare velbrukt, men nesten oppbrukt. Jeg kan ikke få sagt hvor lei jeg var av å få høre dette da vi var ufrivillig barnløse. Det ble nesten uten unntak brukt av folk som selv var foreldre.

Det skjønner jeg godt - det er nok noe jeg kan ha sagt også i en diskusjon - men jeg tror ikke jeg har gjort det med ufrivillig barnløse tilstede.

Jeg tror det er veldig viktig for svært mange av oss å få barn - og så lenge vi har mulighet for å hjelpe så mange som mulig til å få barn (medisinsk hjelp - husker ikke fagordene...). Grunnen for å hevde at det ikke er noen menneskerett å få barn, går vel mer på det at man ikke kan forvente noen erstatning fra samfunnet om man ikke kan få barn. Med andre viktige rettigheter kan man imidlertid få erstatning.

Dette ble knotete, men jeg prøver å få fram skillet mellom:
- hvis man som en voksen ansvarlig person blir nektet å kunne gifte seg, vil man kunne "saksøke" samfunnet/få erstatning for at en menneskerett ble brutt
- hvis man ikke kan få barn ved å føde de selv, så er det ingen menneskerett på samme måte. For utsagnet henviser jo til rett som i menneskerett, ikke som i en vanlig rett...

Dette er forøvrig en interessant diskusjon - jus er spennende!

Elinblu skrev:

Det er meget mulig at det ikke er noen menneskerett, men for meg blir ikke argumentet mer meningsfylt av den grunn. Det er jo en helt idiotisk ting å si, spør du meg - skal en da ikke ha rett til å sørge eller gjøre alt som står i ens makt for å få det til? Det er jo heldigvis ingen som sier til en kreftsyk at det ikke er noen menneskerett å være frisk.

Jeg er veldig enig i at det er et ikke-argument i de fleste tilfeller. Det at noe ikke er en eksplisitt lovbeskyttet rettighet, betyr ikke at man skal hindres i det. Det er ikke slik at alt enten er forbudt eller påbudt.

Men jeg gjetter ellers at det er en rettighet å ha tilgang til viktig medisinsk behandling, selv om det ikke akkurat er en rettighet å være frisk. Og jeg vet ikke hvordan disse rettighetene er formulert, men kanskje kunne man kombinere menneskerettighetsartikler og lage et argument ut fra at man har krav på adekvat medisinsk behandling der det å ikke få slik behandling er ensbetydende med at man ikke kan få barn.

Det står at man ikke skal hindres i å gifte seg eller å lage barn med noen av årsaker som skyldes "rase, nasjonalitet eller religion". Det står ingen ting om at man ikke skal hindres av manglende evner til å lage barn.

Jeg oppfatter det derfor dit hen at hvis en irakisk muslim og en amerikansk kristen ønsker å gifte seg, så er det en menneskerett for dem å få lov til å gjøre det, og de skal heller ikke nektes å lage barn etter at de er gift.

Hvis de derimot ikke klarer å lage de barna de ønsker seg, ser jeg ikke at de kan bruke menneskerettighetserklæringen (i alle fall ikke den delen du siterer) til å kreve assistert befruktning.

TBM skrev:

Dette ble knotete, men jeg prøver å få fram skillet mellom:
- hvis man som en voksen ansvarlig person blir nektet å kunne gifte seg, vil man kunne "saksøke" samfunnet/få erstatning for at en menneskerett ble brutt
- hvis man ikke kan få barn ved å føde de selv, så er det ingen menneskerett på samme måte. For utsagnet henviser jo til rett som i menneskerett, ikke som i en vanlig rett...

Man har rett til å gifte seg, men ikke til å få en mann (eller kone). Hvis du ikke finner noen som har lyst til å gifte seg med deg, kan du ikke saksøke staten og kreve at de skaffer deg en mann. 🙂

Og tilsvarende kan man si at man har rett til å prøve å få barn, men ikke til å få barn. Man kan (kanskje, eventuelt) kreve å få hjelp til å prøve å få barn, men blir det ikke noe barn ut av det, kan man ikke saksøke staten da heller.

Jeg ser på denne paragrafen som særdelses viktig for de som øsnker å gifte seg på tvers av kulturer eller som homofile. Paragrafen skal forebygge diskrimeinering av disse gruppene. Det er mulig jeg har misforstått den men leser den ikke slik at den handler om retten til å få barn eller ei.

mammamia skrev:

Jeg ser på denne paragrafen som særdelses viktig for de som øsnker å gifte seg på tvers av kulturer eller som homofile. Paragrafen skal forebygge diskrimeinering av disse gruppene. Det er mulig jeg har misforstått den men leser den ikke slik at den handler om retten til å få barn eller ei.

Homofile er jo eksplisitt ikke omfattet av artikkelen. (Da ville nok ganske mange land ikke skrevet under på erklæringen.)

Skilpadda skrev:

Homofile er jo eksplisitt ikke omfattet av artikkelen. (Da ville nok ganske mange land ikke skrevet under på erklæringen.)

Nei de er ikke eksplisitt nevnt i artikkelen hverken på den ene eller den andre måten. Jeg har homofile venner som legger en tolkning til grunn som tilsier at de kan vise til denne paragrafen for å ha rett til å gifte seg og til å stifte familie.

Skilpadda skrev:

Homofile er jo eksplisitt ikke omfattet av artikkelen. (Da ville nok ganske mange land ikke skrevet under på erklæringen.)

Det står jo voksne menn og kvinner. Det står ingenting om at det må være med hverandre. Så det er ikke utelukket heller. (Uten at jeg er direkte uenig i det du skriver.)

Teofelia skrev:

Det står at man ikke skal hindres i å gifte seg eller å lage barn med noen av årsaker som skyldes "rase, nasjonalitet eller religion". Det står ingen ting om at man ikke skal hindres av manglende evner til å lage barn.

Det leser jeg også.

mammamia skrev:

Nei de er ikke eksplisitt nevnt i artikkelen hverken på den ene eller den andre måten. Jeg har homofile venner som legger en tolkning til grunn som tilsier at de kan vise til denne paragrafen for å ha rett til å gifte seg og til å stifte familie.

Det er interessant. For meg (som selvsagt absolutt ikke er jurist) høres det ganske innlysende ut at "menn og kvinner har rett til å gifte seg" bare er ment å dekke tilfeller der én mann og én kvinne gifter seg med hverandre (og at det artikkelen beskytter mot, er det å nekte ekteskap på grunn av etnisitet eller religion), men det er klart det går an å tolke ordene annerledes. (Jeg vil jo for eksempel tro at ordene er valgt for å presisere at det er heterofilt ekteskap som er ment - ellers kunne det jo bare stått "voksne mennesker".)

Sitron skrev:

Dette argumentet er jo temmelig velbrukt.

Jeg sitter her og knoter på eksamensoppgaven min og ville dele artikkel 16 i den internasjonale menneskerettighetserklæringen med dere;



Så kan da diskusjonen gå på tolkningen her. Er det å stifte en familie kun at mann og kvinne blir sammen, eller er det å stifte en familie noe som innebærer å få barn?

Nå har jeg ikke lest de andre svarene. Jeg tenker umiddelbart at det å få barn sammen for de fleste er en naturlig konsekvens av at man har valgt hverandre som livspartnere og dermed stiftet en familie på to. Slik jeg toler denne artikkelen er det en menneskerett å få velge hvem man vil tilbringe livet sitt sammen med og evnt. få barn sammen med, altså at dette er en rettighet mot tvangsgifte eller mot å bli nektet å gifte seg med den man ønsker, men etter min mening er det ikke noe i den artikkelen som sier at man har rett til å få barn.

Skilpadda skrev:

Det er interessant. For meg (som selvsagt absolutt ikke er jurist) høres det ganske innlysende ut at "menn og kvinner har rett til å gifte seg" bare er ment å dekke tilfeller der én mann og én kvinne gifter seg med hverandre (og at det artikkelen beskytter mot, er det å nekte ekteskap på grunn av etnisitet eller religion), men det er klart det går an å tolke ordene annerledes.

Hvis atrikkelen skulle unngå å bli diskutert på en slik måte hadde man kunne skrevet "menn og kvinner har rett til å gifte seg med hverandre" Men da er det vel kanksje en del land( forhåpnetligvis) som ikke ville skrevet under på den?

Skilpadda skrev:

Det er interessant. For meg (som selvsagt absolutt ikke er jurist) høres det ganske innlysende ut at "menn og kvinner har rett til å gifte seg" bare er ment å dekke tilfeller der én mann og én kvinne gifter seg med hverandre (og at det artikkelen beskytter mot, er det å nekte ekteskap på grunn av etnisitet eller religion), men det er klart det går an å tolke ordene annerledes. (Jeg vil jo for eksempel tro at ordene er valgt for å presisere at det er heterofilt ekteskap som er ment - ellers kunne det jo bare stått "voksne mennesker".)

Ikkje nødvendigvis, for då ville retten berre ha dekt voksne - og såleis kunne den ikkje ha vorte brukt for å forsvare born og ungdom mot tvangsgifte :kverulant:

mammamia skrev:

Hvis atrikkelen skulle unngå å bli diskutert på en slik måte hadde man kunne skrevet "menn og kvinner har rett til å gifte seg med hverandre" Men da er det vel kanksje en del land( forhåpnetligvis) som ikke ville skrevet under på den?

Jeg kan ikke se for meg at noen land ville nektet å skrive under på en erklæring som sier at menn og kvinner skal ha rett til å gifte seg med hverandre. (På den tiden da Menneskerettighetserklæringen ble formulert og underskrevet, var homofili forbudt i Norge, for eksempel.)

Alfa skrev:

Ikkje nødvendigvis, for då ville retten berre ha dekt voksne - og såleis kunne den ikkje ha vorte brukt for å forsvare born og ungdom mot tvangsgifte :kverulant:

Nå skjønner jeg ikke hva du mener. Rettigheten dekker jo bare voksne (slik den er formulert nå også) - det er bare voksne som har rett til å gifte seg. Det er ikke denne artikkelen som forsvarer barn mot tvangsgifte; denne forsvarer voksne mot å nektes å gifte seg.

Skilpadda skrev:

Nå skjønner jeg ikke hva du mener. Rettigheten dekker jo bare voksne (slik den er formulert nå også) - det er bare voksne som har rett til å gifte seg. Det er ikke denne artikkelen som forsvarer barn mot tvangsgifte; denne forsvarer voksne mot å nektes å gifte seg.

Jeg synes det ligger implisitt i formuleringen at gifting bare er noe som skal gjøres av voksne jeg.

Skilpadda skrev:

Nå skjønner jeg ikke hva du mener. Rettigheten dekker jo bare voksne (slik den er formulert nå også) - det er bare voksne som har rett til å gifte seg. Det er ikke denne artikkelen som forsvarer barn mot tvangsgifte; denne forsvarer voksne mot å nektes å gifte seg.

Åkei då...
Men er ikkje born og ungdom dekt av menneskerettane altså? "Berre" av barnas rettigheiter?

Men når er ein voksen då? Når ein får mestruasjon? Når ein når sitt lands myndigheitsalder? Fins det ein definisjon på dette?

Grunnen til at barneekteskap er vanleg har då vel litt å gjere med at borna vert ansett som voksne i andre kulturar?