Stadig økende antall aborter av fostre med Downs syndrom

Esme skrev:

Jeg tror at bioteknologiloven i Norge er så håpløst uklar at det er en stor gråsone. De kunne ha gjort UL fritt tilgjengelig i et screeningprogram som de gjør i Danmark, og informert om hvilke etiske valg. I stedet valgte de å gjøre det vanskeligere å få ultralyd før uke 12. Jeg har vanskelig for å tolke det som noe annet enn at myndighetene ikke "stoler" på at folk tar det "riktige" valget og derfor så ønsker de å ikke gi folk muligheten selv til å bestemme om de ønsker å beholde et foster med Downs eller ei.

Enig. Denne gråsonen blir voldsomt dobbeltmoralsk når samfunnet ikke er villig til å sette inn det det kreves for å gi et annerledes barn det som kreves for et godt og meningsfylt liv.
I tillegg tror jeg, med god grunn, at antallet senaborter på medisinsk grunnlag ville sunket dramatisk.

Esme skrev:

Jeg har personlig aldri skjønt utregning som gir kvinner over 38 tilgang til fosterdiagnostikk og ikke andre, og synes dette er ulogisk og urettferdig. Jeg synes alle som vil ha det burde få rett og slett, eller ingen.

Nei hva er logikken i det? Forklaringen er vel at det er større sjanse for Downs (og andre skader?) jo eldre du er når du blir gravid, men hvis man mener at disse barna har like stor rett til livet som alle andre, så blir det jo helt feil å gi kvinner over 38 år valget om å fjerne fosteret, men ikke dem under 38 år.

Ellers er jeg dessverre enig med Madam Mim i det hun skriver (ikke dessverre fordi det er hun som skriver det , men dessverre fordi jeg skulle ønske at det var et hjelpeapparat som stod klar slik at man ikke følte seg tvunget til å velge bort syke barn 🙁 ).

Milfrid skrev:

Ellers er jeg dessverre enig med Madam Mim i det hun skriver (ikke dessverre fordi det er hun som skriver det , men dessverre fordi jeg skulle ønske at det var et hjelpeapparat som stod klar slik at man ikke følte seg tvunget til å velge bort syke barn 🙁 ).

Hva legger du i syke barn? Ser du på barn med Down syndrom som syke barn?

m|nken skrev:

Hva legger du i syke barn? Ser du på barn med Down syndrom som syke barn?

Hva jeg legger i syke barn? Barn som avviker fra "normalen". Barn som vil kreve ekstra av foreldrene. Så ja, Downs kommer under definisjonen min av "syke barn"*. Jeg var selv et sykt barn, med en arvelig sykdom man i dag kan teste for og velge bort barn på grunnlag av. Jeg liker det ikke. Men som Madam Mim forstår jeg at noen kan ta det valget, når det å få barn kan føre til at livet endres kraftig.

*Nå skal det være sagt at jeg på grunnlag av det jeg vet om Downs og de barna jeg kjenner med Downs, ikke selv mener at et barn med Downs er så sykt at jeg ville ha valgt det bort.

m|nken skrev:

Hva legger du i syke barn? Ser du på barn med Down syndrom som syke barn?

Jeg vet at spørsmålet ikke er til meg, men hva mener du?
Down syndrom er en samlebetegnelse for en gruppe genetiske feil som fører til varierende grad av funksjonsnedsettelser. De har gjerne fysiske plager knyttet til syndromet. Jeg synes ikke det blir helt feil å si syk.

Jeg synes det er en spesiell tolkning Milfrid. Jeg ville sagt "Barn med ekstra behov". Hvilke går under "syk" og ikke syk? Er en blind person syk, eller en døv?

Lurer på om mInken stusser litt på at du bruker ordet "syk" på noe som snarere er en tilstand enn en sykdom. Selv om denne tilstanden i mange tilfeller fører til økt sykelighet så er mange med Downs friske.

Irma skrev:

Jeg synes det er en spesiell tolkning Milfrid. Jeg ville sagt "Barn med ekstra behov". Hvilke går under "syk" og ikke syk? Er en blind person syk, eller en døv?

Imma skrev:

Lurer på om mInken stusser litt på at du bruker ordet "syk" på noe som snarere er en tilstand enn en sykdom. Selv om denne tilstanden i mange tilfeller fører til økt sykelighet så er mange med Downs friske.

Derfor!

Irma skrev:

Jeg synes det er en spesiell tolkning Milfrid. Jeg ville sagt "Barn med ekstra behov". Hvilke går under "syk" og ikke syk? Er en blind person syk, eller en døv?

nå satt ikke jeg og tenkte veldig mye på benevnelsen da jeg skrev innlegget mitt, og "tolkningen" min gikk på at jeg i utgangspunktet hadde skrevet "syk" i innlegget, ikke hva jeg tolker som "syk" i virkeligheten. Men jeg kan godt endre det til "barn med spesielle behov" hvis "syk" ga noen ømme tær. Det endrer ikke poenget mitt med at jeg synes det er fryktelig trist, men forståelig at noen velger bort barn som vil kreve veldig mye ekstra av dem og gå ut over familie, jobb og liv, fordi det ikke er noe hjelpeapparat som fungerer tilfredsstillende.

:glemte at jeg var på flisespikkerforumet:

Lykken skrev:

Jeg vet at spørsmålet ikke er til meg, men hva mener du?
Down syndrom er en samlebetegnelse for en gruppe genetiske feil som fører til varierende grad av funksjonsnedsettelser. De har gjerne fysiske plager knyttet til syndromet. Jeg synes ikke det blir helt feil å si syk.

Du skal slippe og forklare meg hva barn med DS er, ellers takk. 🙂 Men svaret på hva jeg mener finner du i mitt forrige sitat.

Imma skrev:

Lurer på om mInken stusser litt på at du bruker ordet "syk" på noe som snarere er en tilstand enn en sykdom. Selv om denne tilstanden i mange tilfeller fører til økt sykelighet så er mange med Downs friske.

Som sagt, jeg knottet ned et innlegg i full fart og tenkte ikke så veldig mye over hvilke ord jeg brukte. Jeg er helt enig i at Downs er en tilstand, og at man ikke defineres som syk. Jeg mener heller ikke at man nødvendigvis er "syk" når man er blind, døv, lam osv.

Så altså, erstatt "syke barn" med "barn med spesielle behov" når du leser det, det var det jeg mente.

Jeg har jobbet i boliger blant annet med folk som har downs syndrom, og det har aldri falt meg inn at de er syke. Hver dag. Resten av livet. Downs er da vel definert som resultat av et genavvik, og en funksjonshemming. Ikke en sykdom?

m|nken skrev:

Du skal slippe og forklare meg hva barn med DS er, ellers takk. 🙂 Men svaret på hva jeg mener finner du i mitt forrige sitat.

Det var vel forsåvidt ikke en forklaring til deg om hva det er, men hvorfor man kunne finne på å bruke ordet syk. Men jeg skjønner at det er greit å ha et bevisst forhold til ordbruken. 🙂

Ok, nå ser jeg at det har kommet noen innlegg i mellomtiden mens jeg skrev mitt forrige.

Jeg har også jobbet i omsorgsbolig der det bodde to med downs, begge disse hadde i tillegg alvorlige hjertelidelser, samt en hel del tilleggsproblematikk. Om det var tilfeldig eller en vanlig følge av downs vet jeg ikke, men det krevde hvertfall mye behandling.

Downs er en vanskelig diagnose har jeg inntrykk av, det brer seg fra de som fungerer bortimot normalt i samfunnet til de som er så pleietrengende at de må leies gjennom hver minste ting i hverdagen. Jeg skal ærlig nok innrømme at jeg ikke vet hva jeg selv hadde gjort i en tenkt situasjon, samtidig kunne jeg ikke sett for meg verden uten de to jeg fikk jobbe for.

Mim har et godt innlegg i debatten.

Imma skrev:

Hmmm.. det forekommer meg litt uklart hva du mener med snikdiagnostisering?

Snikdiagnostiseringen kommer fra min egen opplevelse. Vi var på ultralyd utelukkende for å vite at det var liv laga, siden jeg sliter med hab.abort.
Når ultralydteknikeren da bruker myyyye tid på å få fosteret til å flytte på seg for å få et godt nok mål på nakkefolden, enda han kan vise helt tydelig at den er langt fra de målene man ikke vil ha, så ble det helt feil. Det var ikke derfor vi var der, og jeg sa også i fra om at det var ikke var nødvendig å styre med det målet - jeg bryr meg ikke nå og brydde meg ikke da.
De færreste i terminklubben min på DetAndreStedet har vært til tidlig ultralyd for å sjekke nakkefold, de har vært der for å se at det er liv. Og da kaller jeg det snikdiagnostisering, når man får disse opplysningene UTEN å be om det.

Lille Ru skrev:

Og da kaller jeg det snikdiagnostisering, når man får disse opplysningene UTEN å be om det.

Jeg synes at den som utfører UL bør spørre om man ønsker å vite om man finner avvik eller om man ønsker bare å finne liv. De er jo ikke pliktig til å opplyse om eventuelle avvik om kvinnen selv ikke ønsker det.

Jeg var på privat UL da jeg var 12 uker og jeg tok det som en selvfølge at jeg ville bli informert om de så noen avvik. Dette minner meg forøvrig om KrF sine utspill for en tid tilbake der de ville pålegge helsepersonell å kun ta UL for å bekrefte termin, og ikke si noe om de så evt avvik. Dette skulle jo da være et tiltak for å forhindre sorteringssamfunnet.

Jeg innbiller meg at de fleste som tar privat UL før den ordinære gjør det nettopp for å finne ut om alt ser "normalt" ut.

Så kan man jo selvfølgelig tenke og mene mye om et samfunn der vi etterhvert knapt vil føde barn med Downs Syndrom. Som påpekt, ja det er barn med spesielle behov, for all del, men det er jo ikke snakk om alvorlige misdannelser eller dødlige sykdommer. Jeg tror vi blir et fattigere samfunn etterhvert hvis vi ikke engang har "plass" til mennesker med Downs.

Lille Ru skrev:

Snikdiagnostiseringen kommer fra min egen opplevelse. Vi var på ultralyd utelukkende for å vite at det var liv laga, siden jeg sliter med hab.abort.
Når ultralydteknikeren da bruker myyyye tid på å få fosteret til å flytte på seg for å få et godt nok mål på nakkefolden, enda han kan vise helt tydelig at den er langt fra de målene man ikke vil ha, så ble det helt feil. Det var ikke derfor vi var der, og jeg sa også i fra om at det var ikke var nødvendig å styre med det målet - jeg bryr meg ikke nå og brydde meg ikke da.
De færreste i terminklubben min på DetAndreStedet har vært til tidlig ultralyd for å sjekke nakkefold, de har vært der for å se at det er liv. Og da kaller jeg det snikdiagnostisering, når man får disse opplysningene UTEN å be om det.

Men da tror jeg virkelig dere er unntaket, hvis dere kun var på UL for å se om det var liv. Men hvis dere sa i fra om det så burde det jo være unødvendig for vedkommende å sjekke som de gjorde.

Jeg klarer ikke å få meg til å fatte at vi er unntaket når vi utelukkende var ute etter å vite at det var liv? Er vi virkelig det?
I så fall lurer jeg jo virkelig på sorteringssamfunnet ...