Stadig økende antall aborter av fostre med Downs syndrom

Men tror du de fleste betaler en tusing for å sjekke om det er "liv"? Sorry men de fleste jeg kjenner som tar UL ved 12 uker gjør det utelukkende for å sjekke at "alt er ok". Og ja, det er vel slik i dag at de fleste også velger å avslutte svangerskapet om de får vite om avvik, inkl Downs.

Jeg kjenner opp til flere som gladelig betaler en tusing for å se at det er liv, ja. Mer til, for ultralyden i uke 12 er sjelden den første.
Men så har vi opplevd opptil flere ganger at det ikke har vært det da, så det er kanskje snakk om minst to grupper her; de som har opplevd å miste en eller flere ganger, og de som ikke har det.

Så er det vel ingen grunn til å tro at Norge kvinner velger så veldig annerledes en danske kvinner (de som får vite om risikoen når / hvis de tar UL ved 12 uker)

http://www.nrk.no/programmer/tv/puls/1.6541354

Velger abort

I 12. uke får danske kvinner vite om de har risiko for å få et barn med Downs syndrom på bakgrunn av en blodprøve, ultralyd og kvinnens alder. Om risikoen er stor får kvinnen tilbud om en morkakeprøve som endelig kan fastslå om barnet har en kromosomfeil.
Stort sett alle kvinner velger abort om det viser seg at de venter et barn med Downs syndrom.
Før de nye reglene om fosterdiagnostikk ble innført i Danmark ble det født rundt 60 barn med Downs syndrom. Professor Ann Tabor spår at tallet kan komme ned på 10-15 i året.

Milfrid skrev:

Nei hva er logikken i det? Forklaringen er vel at det er større sjanse for Downs (og andre skader?) jo eldre du er når du blir gravid, men hvis man mener at disse barna har like stor rett til livet som alle andre, så blir det jo helt feil å gi kvinner over 38 år valget om å fjerne fosteret, men ikke dem under 38 år.

Såvidt jeg har skjønt er forklaringen at ved 38 års alder er risikoen for å finne noe galt på en fostervannsprøve større enn risikoen for at man aborterer av prøven.

Men jeg lurer fortsatt på hva som skjer hvis man finner en unormal nakkefold på ultralyd. Får man fostervannsprøve da? Uten fostervannsprøve (eller morkakeprøve, det er mer risikabelt) kan man jo ikke påvise Downs.

Madam Mim skrev:

Jeg er drittlei skinnhellige uttalelser om sorteringssamfunn. Innen den tid kommer at storsamfunnet står spennklar utenfor klinikken klar med alskens hjelpetilbud, økonomiske støtteordninger og avlasting, man ikke trenger å bruke hver våkne time på å bekymre seg, google syndromer, søke om støtte, anke avslag, klage til høyere myndigheter, så kanskje. Men så lenge det er økonomisk ruin, en av foreldrene må slutte å jobbe, det går utover andre søsken og parforholdet, så må jeg helt ærlig si at jeg solidariserer med med dem som velger å avslutte et svangerskap der ting ikke er i orden.

Men en etisk debatt om hva leger kan og bør gjøre? Jada.

Jeg må si meg enig med Mim her.

Madam Mim skrev:

Jeg er drittlei skinnhellige uttalelser om sorteringssamfunn. Innen den tid kommer at storsamfunnet står spennklar utenfor klinikken klar med alskens hjelpetilbud, økonomiske støtteordninger og avlasting, man ikke trenger å bruke hver våkne time på å bekymre seg, google syndromer, søke om støtte, anke avslag, klage til høyere myndigheter, så kanskje. Men så lenge det er økonomisk ruin, en av foreldrene må slutte å jobbe, det går utover andre søsken og parforholdet, så må jeg helt ærlig si at jeg solidariserer med med dem som velger å avslutte et svangerskap der ting ikke er i orden.

Tiltredes i sin helhet. Jeg provoseres av at vi ikke skal få lov til å vite. Det er ikke skadelig med ultralyd i uke 12. Det gir ikke økt risiko for fosteret. Hvorfor skal jeg da måtte gå i blinde frem til fødsel før jeg får vite om mitt barn har Downs eller andre tilstander, bare fordi et (KrF-pushet) lovverk frykter hva jeg vil gjøre om jeg får tilgang på informasjonen? sier jeg til det. Og begrunner det med samme argumentasjon som Mim over her.

Monsoon skrev:

Det er ikke skadelig med ultralyd i uke 12. Det gir ikke økt risiko for fosteret. Hvorfor skal jeg da måtte gå i blinde frem til fødsel

Men det gir ikke sikkert svar heller, så i blinde er du fortsatt. Det forandrer bare på oddsene.

Jeg stiller meg bak Mim og Moonson her kjenner jeg. Jeg har forståelse for at folk vil vite, og jeg har forståelse for at noen kanskje tar det vanskelige valget om å avslutte svangerskapet. Jeg hadde ikke den forståelsen før jeg fikk barn selv, men nå har jeg den.

Jeg er helt enig med Mim.

allium skrev:

Såvidt jeg har skjønt er forklaringen at ved 38 års alder er risikoen for å finne noe galt på en fostervannsprøve større enn risikoen for at man aborterer av prøven.

Jeg vet det er den forklaringen som er gitt altså, men jeg synes den er ulogisk fordi det er to forskjellige parametre som ikke er sammenlignbare. Det finnes mange 35-åringer som gjerne tar risikoen ved fostervannsprøve så lenge de er sikker på å ikke få et barn med kromosomfeil (det dreier jo seg ikke bare om Downs)

allium skrev:

Men jeg lurer fortsatt på hva som skjer hvis man finner en unormal nakkefold på ultralyd. Får man fostervannsprøve da? Uten fostervannsprøve (eller morkakeprøve, det er mer risikabelt) kan man jo ikke påvise Downs.

Etter som jeg har skjønt så kan man henvise til videre diagnostikk om man finner avvik på et UL ved uke 12 ja.

Lisa skrev:

Så er det vel ingen grunn til å tro at Norge kvinner velger så veldig annerledes en danske kvinner (de som får vite om risikoen når / hvis de tar UL ved 12 uker)

http://www.nrk.no/programmer/tv/puls/1.6541354

Velger abort

I 12. uke får danske kvinner vite om de har risiko for å få et barn med Downs syndrom på bakgrunn av en blodprøve, ultralyd og kvinnens alder. Om risikoen er stor får kvinnen tilbud om en morkakeprøve som endelig kan fastslå om barnet har en kromosomfeil.
Stort sett alle kvinner velger abort om det viser seg at de venter et barn med Downs syndrom.
Før de nye reglene om fosterdiagnostikk ble innført i Danmark ble det født rundt 60 barn med Downs syndrom. Professor Ann Tabor spår at tallet kan komme ned på 10-15 i året.

Om man åpner opp for diagnostikk i Norge, så kommer det samme til å skje her.

Problemet er jo at alle er liksom "mot sorteringssamfunnet" men de færreste ønsker å være en av de som skal sørge for mangfoldet da.

Jeg synes at om man på alvor skal ha et inkluderende samfunn så bør man gjøre det lettere for folk å beholde barn med økt risiko og ekstra behov, ikke prøve sånn halvhjertet å holde informasjon vekk. Det må da være mye bedre at de som velger å beholde et barn med handicap er godt forberedt.

Jeg signerer også Mim.

Enig med Mim, Monsoon og Esme

For noen år siden før de begynte med å kombinere UL og blodprøver var en norsk lege som jobbet på Island som var ute med en påstand om at flere fostere ble abotert (spontant) av praksisen av fostervannsprøve på alle over 38 enn som ble terminert pga fastslått kromosonfeil. Det synes jeg var veldig tankevekkende.

Greit nok så var de spontanabortene ikke diskriminerende.

Jeg har forståelse for at noen velger å terminere et svangerskap dersom det påvises kromosonfeil. Det handler ikke bare om å legge til rette for foreldrene, men også på lang sikt. Å dømme søsken til noe som lett kan bli en evig omsorgsoppgave er noe jeg ville ha vært skeptisk til. Tanken gom integrering er vel og bra, men i min (begrensede rikgitignok) erfaring skaper det mange ensomme mennesker som trenger familien sin og der den ikke alltid klarer det.

Maz skrev:

For noen år siden før de begynte med å kombinere UL og blodprøver var en norsk lege som jobbet på Island som var ute med en påstand om at flere fostere ble abotert (spontant) av praksisen av fostervannsprøve på alle over 38 enn som ble terminert pga fastslått kromosonfeil. Det synes jeg var veldig tankevekkende.

Og jeg snakket med en lege på Rikshospitalet som sa at han hadde tatt fostervannsprøver i 15 år og aldri opplevd en spontanabort som resultat av det.

allium skrev:

Og jeg snakket med en lege på Rikshospitalet som sa at han hadde tatt fostervannsprøver i 15 år og aldri opplevd en spontanabort som resultat av det.

Lille Ru skrev:

Snikdiagnostiseringen kommer fra min egen opplevelse. Vi var på ultralyd utelukkende for å vite at det var liv laga, siden jeg sliter med hab.abort.

De aller fleste jeg vet om som tar UL i uke 12, gjør det for å se om det er liv, om alt er i orden osv. Det er ikke sikkert at alle har tenkt tanken helt ut om å sjekke etter Downs spesifikt, men jeg tror for mange så er det en del av å "sjekke om alt er i orden".

Jeg innrømmer glatt at jeg hadde tatt abort om det ble oppdaget feil jeg anså som store nok. Jeg tror kanskje jeg hadde gjort det selv om samfunnet var mer tilrettelagt også, men kanskje grensen min for hva jeg anså som "store nok" feil hadde flyttet seg.

På et vis så er det selvfølgelig ubehagelig å snakke om sortering, og mine valg betyr ikke at jeg syns at andre skulle velge likt. Jeg syns det er bedre med så tidligere aborter som mulig, både for mor og foster, og syns derfor at jo tidligere analyse, dess bedre.

Maz skrev:

De tallene jeg har sett er mellom 1-3 %. Det varierer vel litt på hvem som utfører inngrepet. Dette var en Dr. Getz sin utalelse om jeg husker rett.

Det de sa på den genetiske veiledningen var 98,2 % sjanse for å komme ut av prøven med et normalt barn og svangerskapet intakt. Da var det abortrisikoen som var lavest, altså under 0,9 %.

Maz skrev:

De tallene jeg har sett er mellom 1-3 %. Det varierer vel litt på hvem som utfører inngrepet. Dette var en Dr. Getz sin utalelse om jeg husker rett.

Og siden jeg kom på navnet kunne jeg finne en lenke. Den praksisen er vel nå endret uansett.

http://www.newswire.no/?adv=1&left=3&melding=6517&search=avdekket&right=1

De fleste er vel enige i det som blir sagt men som påpekt, det blir litt for dumt å si at man er mot sorteringssamfunnet når man er med på å lage det selv. Jeg hadde nok også valgt å avslutte svangerskapet hvis de hadde påpekt "feil" ved UL uke 12. Trist, men sant konstanterer jeg.

Så tenker jeg også på alle de liv som sikkert blir avsluttet ved en feil, for 100% sikkert er det jo ikke, men de aller fleste velger å avslutte svangerskap alikevel. Så er jeg selvfølgelig preget av det nære familiemedlemmet mitt som ble født alvorlig hjerneskadet, et totalt uverdig liv (blind, døv, lam osv). Tenk om x "bare" hadde hatt Downs? For jeg synes det er relevant å skille mellom Downs og større, grove misdannelser, hjerne / hjerte skader osv.

Så poenget mitt er at det i aller høyeste grad er en verdidebatt jeg synes vi bør ha, når vi skaper et samfunn der vi etterhvert ikke ønsker å føde noen barn med avvik, om det så er Downs eller alvorlige misdannelser / hjerneskader. Vi lever jo i aller høyeste grad i et sorteringssamfunn, det blir så dumt å nekte for det. Så får vi heller ta debatten fra det utgangspunktet. Synes jeg.

Så er det ikke noe annet en ganske så utrolig at vi i Norge da ikke får UL før uke 18, da med det resultat at det blir flere senaborter. Så kan de som vil og har mulighet ta UL i uke 12 og slippe den ekstra belastningen en senabort er. Å tro at man kan forhindre et sorteringssamfunn ved å ikke tilby en tjeneste som er der alikevel for de som kan betale for det blir så ufattelig dumt og urettferdig.