Hva er verst?

Maz skrev:

Slem, men rettferdig??? For meg blir det nesten selvmotsigende. Hadde satt pris på om noen ga meg et eksempel eller et scenario der det blir situasjonen. Annet enn gjennom en 3 årings øyne da.

Jeg så en avisforside i dag om at noen mente man burde kunne få sykedager ved død i nær familie. Pr. i dag er det ikke slik, og man vil derfor kunne si til en mor eller far som har mistet barnet sitt at dersom de ikke kommer på jobb etter begravelsen, blir de trukket i lønn. Dette er rettferdig, ettersom det gjelder alle som unnlater å komme på jobb uten å ha sykemelding, men det vil ganske sikkert kunne oppfattes som slemt.

Jeg er helt enig i at Esme er kjempesmart og at hun forklarer godt hvordan hun tenker. Jeg fungerer likevel annerledes selv, og jeg ville synes det var verre om noen (inkludert meg selv) oppfattet meg som slem enn om de oppfattet meg som urettferdig.

Og Mim, det var ikke egentlig formuleringen din i går det var noe galt med - det var det at du spør om motsatte ting i hovedinnlegget og i pollen. 🙂

Skilpadda skrev:

Jeg er helt enig i at Esme er kjempesmart og at hun forklarer godt hvordan hun tenker. Jeg fungerer likevel annerledes selv, og jeg ville synes det var verre om noen (inkludert meg selv) oppfattet meg som slem enn om de oppfattet meg som urettferdig.

Hehe, jeg skrev vel selv i en tråd at jeg var kjempesmart (i selvtillit vs selvfølelsetråden) så da er det vel sånn da.

Ja, Skilpadda fungerer annerledes selv, og vi to har jo hatt mange diskusjoner om akkurat det der. Alle er jo enige i at rettferdig og snill er det beste, men i valget mellom pest og kolera, hva er det man lander på sånn om man må bestemme? Det er ikke noe svar som er riktigere eller bedre enn det andre. Og hva man velger sier heller ikke noe om man selv faktisk er snill eller er rettferdig.

Skilpadda skrev:

Jeg så en avisforside i dag om at noen mente man burde kunne få sykedager ved død i nær familie. Pr. i dag er det ikke slik, og man vil derfor kunne si til en mor eller far som har mistet barnet sitt at dersom de ikke kommer på jobb etter begravelsen, blir de trukket i lønn. Dette er rettferdig, ettersom det gjelder alle som unnlater å komme på jobb uten å ha sykemelding, men det vil ganske sikkert kunne oppfattes som slemt.

Søkt eksempel da, for du kvalifiserer til sykmelding i den situasjonen du beskriver. Å følge regelene er ikke slemme.

Maz skrev:

Å følge regelene er ikke slemme.

Nei, der er vi enige.
Men mange synes faktisk det er kjempeslemt å ikke skrive sykemelding i sånne tilfeller.

Maz skrev:

Søkt eksempel da, for du kvalifiserer til sykmelding i den situasjonen du beskriver.

Sånn som jeg forstår det, så har man ikke uten videre krav på sykemelding ved død i nærmeste familie. Det var i alle fall det som var utgangspunktet for forsideartikkelen.

Maz skrev:

Å følge regelene er ikke slemme.

Jo, det er klart det kan være slemt å følge reglene, hvis reglene er "slemme". Hvis reglene f.eks. sier at ungene skal få ris hvis de brekker blyanten sin, eller at svarte ikke får sitte på bussen. Og også når det gjelder alminnelige, moderne regler, er det veldig vanlig å mene at det er "slemt" å følge reglene i enkelttilfeller dersom man mener at andre hensyn enn regelverket også burde spille inn.

Maz skrev:

Søkt eksempel da, for du kvalifiserer til sykmelding i den situasjonen du beskriver. Å følge regelene er ikke slemme.

Nei, man kvalifiserer ikke til sykemeldig automatisk i sånne tilfeller.

Esme skrev:

Jeg ser sånn på det at rettferdighet er et prinsipp, mens om man oppfattes som slem så er det en subjektiv mening hos en annen.

:endaensomsynesEsmeeretgeni:

Helst ingen av delene, men vil heller bli oppfattet som slem enn urettferdig.

Med to barn på 8 1/2 og 6 år, så blir urettferdig ett litt barnslig ord for meg. Greier ikke helt å se at noen skulle kalt meg for urettferdig og ment det seriøt. (Kanskje jeg trenger en realitysjekk )
Slem derimot er vondt. Jeg ble kalt slem for kort tid siden av to venninner, som overhodet ikke greide å se lengre enn sin egen nese, men det var like vondt for det.
Så, jeg liker overhodet ikke at noen går rundt å mener at jeg er slem.

Skilpadda skrev:

Jeg så en avisforside i dag om at noen mente man burde kunne få sykedager ved død i nær familie. Pr. i dag er det ikke slik, og man vil derfor kunne si til en mor eller far som har mistet barnet sitt at dersom de ikke kommer på jobb etter begravelsen, blir de trukket i lønn. Dette er rettferdig, ettersom det gjelder alle som unnlater å komme på jobb uten å ha sykemelding, men det vil ganske sikkert kunne oppfattes som slemt.

Huff da, her har jeg jo ikke lyst til å være rettferdig. For at jeg skal ha lyst til å være rettferdig i denne sammenhengen ville jeg satt "foreldre som har mistet et barn" i en egen kategori og ikke i "alle som unnlater å komme på jobb uten å ha sykemelding"-kategorien.

Poenget mitt er altså at for å kunne opptre rettferdig må forutsetningene være noenlunde like. For å gjøre det litt banalt igjen, jeg ville ikke latt en 4-åring og en 8-åring ut konkurere uten å tillempe reglene for 4-åringen.

Ojsann, dette har jeg gjort, og fått følgende kommentar fra 8-åringen "det blir urettferdig". Jeg har forklart hvorfor jeg mener det ikke er urettferdig. Er det bare i mitt hode dette er å være rettferdig? Vil jeg egentlig heller være slem enn urettferdig?

Kanne skrev:

Huff da, her har jeg jo ikke lyst til å være rettferdig. For at jeg skal ha lyst til å være rettferdig i denne sammenhengen ville jeg satt "foreldre som har mistet et barn" i en egen kategori og ikke i "alle som unnlater å komme på jobb uten å ha sykemelding"-kategorien.

Man kan på sikt endre reglene, helt klart, så reglene blir snillere og man dermed kan være rettferdig og snill samtidig. Men i dag, når reglene er der, og er slik de er, og du er sjef og skal bestemme hvem som får lønn og hvem som ikke får det (eller du er lege og bestemmer hvem som kan få sykemelding) - hva gjør du da?

Kanne skrev:

Poenget mitt er altså at for å kunne opptre rettferdig må forutsetningene være noenlunde like. For å gjøre det litt banalt igjen, jeg ville ikke latt en 4-åring og en 8-åring ut konkurere uten å tillempe reglene for 4-åringen.

Ojsann, dette har jeg gjort, og fått følgende kommentar fra 8-åringen "det blir urettferdig". Jeg har forklart hvorfor jeg mener det ikke er urettferdig. Er det bare i mitt hode dette er å være rettferdig? Vil jeg egentlig heller være slem enn urettferdig?

Jeg vil tro de fleste som ikke selv er 8 (eller 4, hvis vi snakker om leggetider) vil være enige i at det er rettferdig med litt forskjellige regler for 4- og 8-åringer. 🙂 (Min egen femåring synes det er urettferdig at vi bestemmer over ham og mener at da bør han få bestemme like mye over oss (han er nok en "heller rettferdig enn snill"-type, som sin far, og ikke som jeg).)

Å ha ulike regler for ulike grupper, dersom gruppene er delt inn etter kriterier som er relevante for sammenhengen, høres veldig rettferdig ut for meg. Men hvis gruppene er delt inn etter kriterier som ikke burde ha noe med saken å gjøre ("jentene må vaske opp dobbelt så ofte som guttene; storesøster får dobbelt så dyr julegave som lillesøster"), så er det urettferdig.

Tinetoff skrev:

Vi snakker vel om hvordan vi blir oppfattet av andre her, og forutsetter at vi selv synes det er riktig, det vi gjør?

Åh - ja da stiller det seg veldig annerledes.
Likevel er jeg helt på linje med Skilpadda her;

Skilpadda skrev:

Jeg fungerer likevel annerledes selv, og jeg ville synes det var verre om noen (inkludert meg selv) oppfattet meg som slem enn om de oppfattet meg som urettferdig.

Også var det noen som sa at rettferdighet kan telles? Var det Mim?
Ekte rettferdighet kan vel tvert i mot ofte slett ikke telles.
det bruker jeg mye tid på å forklare de små håpefulle på skolen ihvertfall.
Man kan selvfølgelig fint telle og måle gavers verdi/evt antall og sørge for at det blir like mye smågodt i lørdagsgodteposene.
Men barn f.eks, må jo gjerne nettopp behandles ulikt av og til for å oppnå rettferdighet. Det er en kjempeutfordring akkurat det.

Skilpadda skrev:

Man kan på sikt endre reglene, helt klart, så reglene blir snillere og man dermed kan være rettferdig og snill samtidig. Men i dag, når reglene er der, og er slik de er, og du er sjef og skal bestemme hvem som får lønn og hvem som ikke får det (eller du er lege og bestemmer hvem som kan få sykemelding) - hva gjør du da?

Poenget mitt var at det ikke føles rettferdig å sette en gruppe som helt klart bør få være hjemme fra jobb i en stor "hjemme-fra-jobb-uten-sykemelding"-kategori, selv om de hører hjemme der. Så å trekke dem i lønn ville føles bare slemt og ikke rettferdig fordi Jensen som ikke gadd å komme på jobb fordi han var fyllesyk også ble trukket i lønn. Å følge reglene strikt er heller ikke alltid rettferdig. Det var det jeg mente med å dele det inn i "riktige" kategorier før man kan avgjøre om det blir urettferdig eller slemt.

Skilpadda skrev:

Jeg vil tro de fleste som ikke selv er 8 (eller 4, hvis vi snakker om leggetider) vil være enige i at det er rettferdig med litt forskjellige regler for 4- og 8-åringer. 🙂 (Min egen femåring synes det er urettferdig at vi bestemmer over ham og mener at da bør han få bestemme like mye over oss (han er nok en "heller rettferdig enn snill"-type, som sin far, og ikke som jeg).)

Det du sier her viser jo egentlig at også urettferdig er en subjektiv følelse.

Skilpadda skrev:

Å ha ulike regler for ulike grupper, dersom gruppene er delt inn etter kriterier som er relevante for sammenhengen, høres veldig rettferdig ut for meg. Men hvis gruppene er delt inn etter kriterier som ikke burde ha noe med saken å gjøre ("jentene må vaske opp dobbelt så ofte som guttene; storesøster får dobbelt så dyr julegave som lillesøster"), så er det urettferdig.

Denne inndelingen har helt klart ikke noe med saken å gjøre, så ja, det blir urettferdig. Min oppfatning av inndeling av hvem som var hjemme uten å ha sykemelding ble like urettferdig, selv om den etter dagens regler er rett. Så svar på ditt spm om hva jeg ville gjort som sjef eller lege; jeg ville enten betalt ut lønn eller skrevet en sykemelding. Å ikke gjøre det blir paragrafrytteri for meg.

Dette viser vel egentlig at det er veldig vanskelig å dele inn i urettferdig eller slem. Jeg oppfatter meg selv som rettferdig, men for at jeg skal klare å være rettferdig må jeg dele inn i kategorier. Inndelingen kan virke urettferdig for dem det gjelder.

Kanne skrev:

Dette viser vel egentlig at det er veldig vanskelig å dele inn i urettferdig eller slem. Jeg oppfatter meg selv som rettferdig, men for at jeg skal klare å være rettferdig må jeg dele inn i kategorier. Inndelingen kan virke urettferdig for dem det gjelder.

Enig. Man velger ut fra det man selv mener er et forsvarlig rettferdighets- og snillhetsnivå. Man vil ikke selv føle at man velger å være rettferdig i stedet for snill (eller omvendt), men at man har balansert det så riktig som mulig. Så spørsmålet er egentlig "Når du har gjort ditt valg - og mener du kan forsvare det overfor deg selv - vil du synes det er verst om folk etterpå oppfatter deg som urettferdig eller som slem?".

Kanne skrev:

Det du sier her viser jo egentlig at også urettferdig er en subjektiv følelse.

Javisst! Det er subjektivt, alt sammen. Det baserer seg på hva man selv mener er viktig, og det er ikke mer rasjonelt å være opptatt av rettferdighet enn av snillhet (og heller ikke omvendt) - selv om de fleste vil prøve (og mange vil greie) å komme med rasjonelle begrunnelser for sin egen oppfatning.

Jeg skjønner at det er svært mange forskjellige oppfatninger av hva som er slemt her…Jeg er ikke helt enig i definisjonene.

Lykken skrev:

Jeg skjønner at det er svært mange forskjellige oppfatninger av hva som er slemt her…Jeg er ikke helt enig i definisjonene.

Men poenget er ikke hva som er slemt - poenget er hva du vil synes om at noen andre oppfatter deg som slem.

Skilpadda skrev:

Enig. Man velger ut fra det man selv mener er et forsvarlig rettferdighets- og snillhetsnivå. Man vil ikke selv føle at man velger å være rettferdig i stedet for snill (eller omvendt), men at man har balansert det så riktig som mulig. Så spørsmålet er egentlig "Når du har gjort ditt valg - og mener du kan forsvare det overfor deg selv - vil du synes det er verst om folk etterpå oppfatter deg som urettferdig eller som slem?".

Spørsmålet ville vært lettere å svare på om det ble spurt om man helst ville oppfattes som rettferdig eller snill. Å si at man heller vil være slem enn urettferdig blir vanskelig fordi slem er et belastet ord.