Lege ga Jehovas vitne blodoverførsel

bai skrev:

Men nå er du tilbake til kontekstualisering av hellige skrifter. Det er lett å seie at dette må lesast ut ifrå kontekst og at i varme, arabiske land blei ein sjuk av forderva svinekjøtt, men nå som vi har kjøleskap er det ingeting i vegen for å spise gris. Men då stiller vi oss utanfor religionen og vurderer innhaldet. Dei som trur på desse tinga har eit anna perspektiv, dei ser på Guds ord som ein autoritet og om dei då i tillegg er veldig bokstavlege i lesinga si, vil ikkje slike tids- og kontekstargument vere relevante i det heile tatt.

Ja, det er vel der det hele ligger. De ser på skriftene som Guds ord, mens når man stiller seg utenfor så ser man den historiske konteksten; skriftene ble skrevet av mennesker, mennesker preges av tiden og samfunnet de lever i.

Jeg skjønner at mange tror på livet etter døden, at dette livet her bare er et skritt på veien. Men i dette konkrete tilfellet her, så skriker alt i meg at det blir helt, helt feil å skulle velge å dø fra sitt nyfødte barn og barnet man har hjemme. Uansett hvordan man vrir og vender det, så føles det som en veldig egoistisk tanke. Jeg vil være ren, derfor vil jeg dø fra mine barn.

bai skrev:

Problemet er at for dei truande er dette veldig mykje meir enn "sånne religiøse regler". Det er avgjerande for kor dei skal leve mesteparten av eksistensen sin.

Vel, det er det jeg mener med "sånne religiøse regler". Selvsagt vet jeg at det er det, og jeg respekterer det så godt jeg kan. Når det kommer til livredding sliter jeg riktignok veldig. Jeg syns det er egoistisk å velge å dø fra de som trenger en, bare fordi man vil til himmelen.

bai skrev:

Men det siste er ikkje lov...

Tro meg, straffeloven er ikke så veldig relevant for meg på jobb altså. Å måtte la en pasient gå fra behandling vel vitende om at han kommer til å oppsøke rusmidler er vanskelig å bære som helsepersonell med ønske om å hjelpe. At det er straffbart å ta i stoffene det er snakk om, gir jeg regelrett blaffen i.

Mex skrev:

Ja, det er vel der det hele ligger. De ser på skriftene som Guds ord, mens når man stiller seg utenfor så ser man den historiske konteksten; skriftene ble skrevet av mennesker, mennesker preges av tiden og samfunnet de lever i.

Jeg skjønner at mange tror på livet etter døden, at dette livet her bare er et skritt på veien. Men i dette konkrete tilfellet her, så skriker alt i meg at det blir helt, helt feil å skulle velge å dø fra sitt nyfødte barn og barnet man har hjemme. Uansett hvordan man vrir og vender det, så føles det som en veldig egoistisk tanke. Jeg vil være ren, derfor vil jeg dø fra mine barn.

Eg trur ikkje på dette sjølv, men eg har vokse opp i eit miljø kor dette har vore vanleg tru, og skjønner derfor tankegangen.

Eg får meg ikkje til å seie at dette er egoistisk, nettopp fordi perspektivet til den truande er annleis enn perspektivet til oss som står utanfor. For den truande vil det å synde i det jordiske livet gi ei veldig kortsiktig glede, fordi evigheita er så uendeleg mykje lenger. Og i slike miljø er retorikken veldig ofte "Men kva er vel et liv på 60-70 år, samanlikna med heile evigheita?".

Selvmord er ikke forbudt ved lov. Er man lege så tenker jeg at man bør ha tenkt gjennom slike type tilfeller - da de kommer i ny og ne.

Pelle skrev:

Selvmord er ikke forbudt ved lov. Er man lege så tenker jeg at man bør ha tenkt gjennom slike type tilfeller - da de kommer i ny og ne.

Men man redder en selvmordskandidat med alt man kan, om man når frem i tide.

Dette er vanskelig. Jeg kan på et vis forstå det. Samtidig forstår jeg det ikke.

Men jeg tror at når en diskuterer slike ting, er problemet at en diskuterer det ut fra to helt forskjellige perspektiver.
Jeg synes bai skriver dette veldig godt:

bai skrev:

Eg forstår denne tankegangen og tanken om at livet på jorda ikkje er det eigentlege livet. Men det er ei grunnleggjande forståing av verkelegheita som er fundamentalt annleis frå mi eiga. Likevel blir det veldig vanskeleg å meine noko i "jordiske" kategorier, når ein tar bort dette perspektivet. (Min uthevning). Legen og denne kvinna står jo for kvar si forståing av verkelegheita, som er så grunnleggjande forskjellig at det kan sjå ut som om det har hindra kommunikasjonen.

Derfor tror jeg heller ikke vi noen gang klarer å møtes i denne type diskusjoner.

En kan mene hva en vil om JV og deres tro og forståelse av bibelen (eller andre religiøse grupper). Men så lenge vi ikke forbyr religion, må vi også akseptere at der finnes mennesker som tenker og mener anderledes enn oss. Informasjonssjef Tom Frisvold sier i intervjuet der det blir spørsmål om hvorfor blodoverføring er så problematisk:" Der Bibelen er tydelig, ønsker vi å være helt bibeltro. Og Bibelen er helt tydelig på at mennesket skal holde seg unna blod, både gjennom spising eller injisering". Han kaller også blodoverføringen som er skjedd i den aktuelle sak for: "et overgrep og kan oppleves svært traumatisk".

Så kan vi plukke Bibelen i fillebiter, og likevel vil vi kanskje ende opp med et annet svar, utifra vårt ståsted, vår oppdragelse og våre ønsker om hvordan vil vil livet.

Jeg tror vi bare må være enige om at vi ikke alltid kan være enig, og at vi ikke alltid klarer å forstå eller møtes. Men at vi kan prøve å respektere andres valg, og håpe at lovverket klarer å ivareta rettighetene, både til pasienter og helsepersonell.

(Og bare som en bisetning. Barn av JV ivaretaes gjennom lovverket, ved at foreldrene ikke lenger kan motsette seg blodoverføring til barnet: http://tidsskriftet.no/article/881449)

bai skrev:

Då misforstod eg deg. Eg lurte på om eg hadde uttrykt meg uklar, for det såg ut som om du var ueinig og samtidig sa akkurat det same.

Det er vel heller, som vanlig, jeg som har uttrykt meg uklart.
Man får håpe det ikke er folk med samme (manglende) evne til å utrykke seg klart som meg, som noen gang finner på å skrive et religiøst verk...

Du sier det bra tante Veronica. Det er veldig vanskelig å sette seg inn i den måten å se livet og verden på, og det er kanskje det som også gjør det ekstra vanskelig å forstå et slikt ønske om å motstå livsnødvendig hjelp.

Tallulah skrev:

Men man redder en selvmordskandidat med alt man kan, om man når frem i tide.

Men ikke med blodoverføring hvis personen ikke ønsker det. Har man samtykkekompetanse (hvilket denne pasienten hadde) kan man ikke tvinge. Denne pasienten ble tvunget.

Slike situasjoner er hele årsaken til at vi har en pasientrettighetslov og lovregler om personer som motsetter seg behandling. Disse reglene ble brutt.

Når det gjelder seg selv så synes jeg det er ok å reservere seg. Men å ta avgjørelsen for barn og andre, nei der henger jeg ikke med. Ser at det er nevnt at JV barn blir ivaretatt. Men hva med det ufødte barnet som dør som en konsekvens?

Jeg klarer ikke å se det annerledes enn at det er ekstremt egoistisk å ønske å heller dø enn å ta i mot litt blod når man har to små barn å ta vare på.

Som lege hadde jeg nok glatt overkjørt personens religiøse overbevisning, og er ikke helt sikker på om jeg hadde kommet til å ønske å reservere meg.
Men hva skjer med legen i ettertid? Det er vel ikke straffbart å redde et menneskes liv til tross for at man har handlet mot pasientens ønske?
Siden det jo er straffbart med aktiv dødshjelp? Eller faller det i så fall innenfor passiv dødshjelp å la være å gi blod i en slik sak?

Pelle skrev:

Men ikke med blodoverføring hvis personen ikke ønsker det. Har man samtykkekompetanse (hvilket denne pasienten hadde) kan man ikke tvinge. Denne pasienten ble tvunget.

Slike situasjoner er hele årsaken til at vi har en pasientrettighetslov og lovregler om personer som motsetter seg behandling. Disse reglene ble brutt.

Ja, jeg nekter jo heller ikke på at denne regelen ble brutt. Men kan man altså motsette seg blodoverføring uansett grunn? Jeg trodde det kun var religiøse årsaker. Det er jo helt hull i hodet, i såfall. Prøv å ta livet av deg på piller og du kan pumpes, skjær over pulsårene, og nekt blodoverføring?

Det ville jo nesten vært greiere om man kunne nektet blodoverføring med grunn i at man faktisk ønsket å dø, det ønsker jo egentlig ikke JV.

Her er regelen:

§ 4-9. Pasientens rett til å nekte helsehjelp i særlige situasjoner
Pasienten har på grunn av alvorlig overbevisning rett til å nekte å motta blod eller blodprodukter eller til å nekte å avbryte en pågående sultestreik.
En døende pasient har rett til å motsette seg livsforlengende behandling. Er en døende pasient ute av stand til å formidle et behandlingsønske, skal helsepersonellet unnlate å gi helsehjelp dersom pasientens nærmeste pårørende tilkjennegir tilsvarende ønsker, og helsepersonellet etter en selvstendig vurdering finner at dette også er pasientens ønske og at ønsket åpenbart bør respekteres.
Helsepersonell må forsikre seg om at pasient som nevnt i første og annet ledd er myndig, og at vedkommende er gitt tilfredsstillende informasjon og har forstått konsekvensene for egen helse ved behandlingsnektelsen.

Mjau skrev:

Jeg klarer ikke å se det annerledes enn at det er ekstremt egoistisk å ønske å heller dø enn å ta i mot litt blod når man har to små barn å ta vare på.

Som lege hadde jeg nok glatt overkjørt personens religiøse overbevisning, og er ikke helt sikker på om jeg hadde kommet til å ønske å reservere meg.
Men hva skjer med legen i ettertid? Det er vel ikke straffbart å redde et menneskes liv til tross for at man har handlet mot pasientens ønske?
Siden det jo er straffbart med aktiv dødshjelp? Eller faller det i så fall innenfor passiv dødshjelp å la være å gi blod i en slik sak?

Eg veit ikkje korleis regelverket er her, men pasienten har rett til å motsette seg behandling. Og som nokon har nevnt over i tråden, er det å overkøyre JV sine reservasjonar mot behandling med på å ta bort tilliten til helsevesenet for heile denne gruppa. Det kan få svært uheldige konsekvenser, derfor er dette ivaretatt.

Det å la vere å behandle er passiv dødshjelp. Aktiv dødshjelp er å aktivt hjelpe nokon til å døy, for eksempel ved hjelp av ei morfinsprøyte eller liknande. I mellom desse to, kjem kategorien assistert sjølvmord, kor lege legg til rette for at pasient skal få døy. Aktiv dødshjelp og assistert sjølvmord er ulovleg, medan passiv dødshjelp er lovleg.

Jeg forstår regelen og syns den er riktig og logisk. Det er derfor også riktig og naturlig at denne overtredelsen får en konsekvens, noe legen sikkert var klar over da hun tok valget om å trosse regelverket.

Litt avhengig av hvor alvorlig konsekvensen blir, så hadde jeg taklet det og gått videre, tror jeg.

Hvis pasienten er vurdert til samtykkekompetent (dvs vurdert av 2 uavhengige personer til å være det), dette er journalført og det ikke er noe som tyder på at denne personen handler under press, har han eller hun all rett til å nekte behandling selv om det skulle forkorte livet. Heldigvis. Det topper seg jo med jehovas vitner og blodoverføring fordi det blir så konkret der og da, men det er mange andre situasjoner tilsvarende avgjørelser og vurderinger er inne i bildet. Blant annet hvis folk vil nekte kreftbehandling, enten fordi de heller vil dø eller fordi de setter sin lit til alternativ medisin. Eller man vil nekte dialyse fordi man synes det er uverdig å bruke så mye av livet på en slik livsforlengende behandling. Eller man vil ikke settes på transplantasjonslista fordi man ikke under noen omstendighet vil ha fremmede organer i kroppen. Det er mange av oss som ville synes sånt var veldig snodig, men det er helt lov å nekte behandling i dette landet hvis man er voksen og samtykkekompetent. Hva pårørende måtte mene er imidlertid fullstendig irrelevant så lenge man er i live og ved bevissthet selv. Altså hjelper det ikke at et jehovas vitne kommer inn bevissløs med slekta på slep hvor det er far og bror og prest som sier at han ikke skal ha blodoverføring med mindre det er skrevet noe før. Det synes jeg også er bra, hvis man ønsker slike drastiske løsninger for seg selv, må man selv sørge for å få dette notert i sin egen journal.

Så jeg synes det er feil av en lege å ikke respektere jehovas vitner for dette, gitt at ting ikke skjer så fort at det er umulig å ikke sjekke skikkelig opp i det før man gir blod. Det eneste måtte være hvis det var fare for å ikke få ut en levende unge hvis ikke mor fikk blod.

Værdama skrev:

Når det gjelder seg selv så synes jeg det er ok å reservere seg. Men å ta avgjørelsen for barn og andre, nei der henger jeg ikke med. Ser at det er nevnt at JV barn blir ivaretatt. Men hva med det ufødte barnet som dør som en konsekvens?

Hvis den en gravid JV-kvinne motsetter seg blodoverføring er jeg sikker på at man viker fra hennes samtykke for å ivareta barnet. I tilfellet i HI så var jo barnet allerede født før komplikasjonene oppstod.

Tallulah skrev:

Ja, jeg nekter jo heller ikke på at denne regelen ble brutt. Men kan man altså motsette seg blodoverføring uansett grunn? Jeg trodde det kun var religiøse årsaker. Det er jo helt hull i hodet, i såfall. Prøv å ta livet av deg på piller og du kan pumpes, skjær over pulsårene, og nekt blodoverføring?

Det ville jo nesten vært greiere om man kunne nektet blodoverføring med grunn i at man faktisk ønsket å dø, det ønsker jo egentlig ikke JV.

(mi utheving).

Det veldig sentrale poenget du mister her, er at livet slutter ikkje ved døden, for desse menneskene.

Man har faktisk ikke lov til å tvangsbehandle ei gravid kvinne heller for å redde ungen når jeg tenker meg om. Hvis hun vil la barnet dø fordi hun selv ikke vil ta keisersnitt, er dette faktisk ikke noe man kan påtvinge henne. Det synes jeg er rarere.