Høyre og fokus på kristendomsarv

Guava skrev:

Nå er ikke gudstjeneste obligatorisk, men noe man får velge.
Det gjelder også moskébesøk og synagogebesøk.

Det er stor forskjell, og det vet du også. Det hadde blitt ramaskrik om ungene måtte delta på bønn i en moské ved hver ramadan.

Katta skrev:

Hva om alle religioner får samme mulighet?

Alle religioner kan mer enn gjerne forkynne gjennom NRK. Jeg syns ingen skal forkynne i skolen. Å ikke forkynne er ikke det samme som å fortelle at Gud ikke finnes, så set er ikke slik at skolen blir ateistisk.

Jeg hadde blitt veldig glad om skolen tok med ungene på fredagsbønn under Ramadan. Jeg tror det hadde vært verdifullt og gitt dem viktig innsikt. Jeg tror ikke det hadde gjort dem til muslimer.

Det er ingen som tror de blir muslimer eller kristne. Det sier du bare for å provosere, samme greia hvert år. Jeg nekter å tro at du ikke husker argumentene fra i fjor, og året før og året før ... Jeg syns det er merkelig at du som religiøs ikke ser forskjell på å delta i en religiøs handling og å observere den.

Det må da være forskjell på å ikke ønske at en enkel religion skal ha fortrinn for å forkynnes i en stat, til å dermed mene at all religion skal gjemmes vekk? Når jeg sier at religion skal være en privatsak, mener jeg at det å ta barna med på aktiv forkynnelse bør skje i regi av foreldre, ikke av av skolen - og skal det skje i skoletida, så skal også de andre livssynene få like stort rom til å forkynne, for eksempel i sine høytider som kristendommen i sin. Det handler overhoder ikke om redsel for at ungene skal bli kristne, muslimer, ateister - you name it.

Jeg er for at folk skal få bære religiøse plagg, jeg er for at folk skal få drive forkynning på gatehjørnet om de vil, jeg er til og med for at man kan forkynne via radio og tv, men i såfall bør muslimer, jøder, shiker etc få samme tilbud om dette som kristne. Så lenge det kun er kristendommen som får komme til ordet i det offentlige rom, så syns jeg det blir feil. (Jeg har sikkert uttrykt meg veldig klønete tidligere, jeg ser den.)

Å bannlyse religionen fra det offentlige rom er absolutt ikke noen lur ting, der er vi helt enige, men hva vi kanskje ikke er enige om er hvorvidt kristendommen skal ha en større rolle enn andre livssyn i det offentlige rom og i skoleverket?

Katta skrev:

Er det mulig å tenke seg fravær av religion i et samfunn som også befolkes av religiøse mennesker? Religion er for mange noe ganske annet enn en fritidsaktivitet eller et politisk standpunkt. Det oppleves som en del av en selv og hele livet. Jeg vil synes vi får et betraktelig fattigere samfunn dersom mennesker forventes å skjule en så viktig del av identiteten i det offentlige rom, og jeg er redd for at en privatisering her fremmer fundamentalisme. Jeg ønsker for mine barn at de skal få oppleve andre menneskers religionsutøvelse på nært hold. Jeg håper virkelig at det ikke er bare en omvisning de får i moskeen og synagogen.

Jeg er helt enig i alt du skriver her.

Jeg synes ikke kristne skal ha større mulighet enn andre religioner til forkynnelse i offentlig rom. Men jeg vil forvente at det likevel tar større plass enn endel annet på grunn av antall tilhengere og historiske forhold i dette landet. Jeg synes ikke det er et mål å jekke kristendommens synlighet ned på samme nivå som minoritetsreligioner. I skoleverket synes jeg også det er logisk at kristendommen har en særstilling, men da i historisk perspektiv mer enn i nåtid.

Katta skrev:

Er det mulig å tenke seg fravær av religion i et samfunn som også befolkes av religiøse mennesker? Religion er for mange noe ganske annet enn en fritidsaktivitet eller et politisk standpunkt. Det oppleves som en del av en selv og hele livet. Jeg vil synes vi får et betraktelig fattigere samfunn dersom mennesker forventes å skjule en så viktig del av identiteten i det offentlige rom, og jeg er redd for at en privatisering her fremmer fundamentalisme. Jeg ønsker for mine barn at de skal få oppleve andre menneskers religionsutøvelse på nært hold. Jeg håper virkelig at det ikke er bare en omvisning de får i moskeen og synagogen.

Jeg er enig i alt dette. Jeg ønsker ikke franske eller amerikanske tilstander (og ser heller ingen som forfekter et slikt syn). Men jeg syns altså ikke at barn skal delta i religiøse handlinger i skoletiden, spesielt ikke når én religion har monopol. Ble elevene invitert med til deltakende feiring av alle de store religionene kunne jeg kanskje vurdert det annerledes.

Tallulah skrev:

Det er ingen som tror de blir muslimer eller kristne. Det sier du bare for å provosere, samme greia hvert år. Jeg nekter å tro at du ikke husker argumentene fra i fjor, og året før og året før ... Jeg syns det er merkelig at du som religiøs ikke ser forskjell på å delta i en religiøs handling og å observere den.

Joda argumentene gjentas ser jeg.
Jeg er nok ikke redd for at ungene synger sanger som går på tvers av mitt livssyn og deltar i andre religioners riter.

Jeg tror heller ikke på vanntette skott for hva som er deltakelse og ikke.
Skolen drar på teater, noe som er deltakelse og å bli utsatt for livssynsforkynnelse i mange tilfeller.
Å synge julesang i kirken vs skolen? Er det ene mer deltakelse i religiøs rite enn det andre?
Kan man sende unger avgårde på Händels Messias, noe av det mest konkret forkynnende som er skrevet?

En bønn er pr def bare bønn om man retter den til en guddom. Har man ikke en guddom er det vel bare ord?

Synet på hva som er rite og hva som skiller rite fra mye annet er ganske interessant.

HI: Jeg tenker at det er en politisk markering, men det er jo ikke noe nytt at Høyre er et parti med kristne verdier.

Guava skrev:

Mine unger deltar i sang på skolen, sanger på tvers av mitt livssyn.
De deltar på veldig mange ting som går på tvers egentlig. Jeg synes det er rart å være så redd akkurat det.

Nå ble jeg nysgjerrig. Hva slags sanger og ting er de de gjør som går på tvers av ditt livssyn?



Jeg mener fremdeles at forkynnelse av religion er en privatsak som ikke skal blandes inn i skolens opplæring.

Hvilke sanger?
Eksempler kan være Aquarius og andre sanger fra Hair.
Enkelte sanger fra "Jesus christ superstar".
Deltakelse i høytidsriter hvor man synger og forteller om nisser og helgener uten å poengtere at det ikke er en sannhet.
Metaltekster, samt en del norske rølpetekster som de både får spille og synge på skolen.

Det er snakk om mer eller mindre på tvers.

En julefeiring med overvekt nisser og påske med ensidig egg og påskefjell er også på tvers.
Det gir veldig sterke signaler.

Jeg merker også mer fokus på det med å ta vare på vår kristendomsarv ja, ikke bare fra høyre, men også fra folk som aldri har hatt et religiøst fiber i seg. Og ja, det hele er preget av redsel, men ikke først og fremst redsel fra folk som ikke ønsker at barna skal delta i gudstjenester i skoletida. Der handler ikke om man er redd for "kristenlus" (voksent, Guava), men at religion skal være en frivillig sak, og at den offentlige skolen bør være livssynsnøytral, på prinsipielt grunnlag.

Jeg mener definitivt at skolegudstjenestene fortsatt skal ha kristent innhold, hvis de skal beholdes. Enten har man gudstjeneste, eller så har man det ikke. Og at det å få fri fra skolen for å delta i gudstjeneste i skoletida bør være et tilbud man kan velge å melde seg på, dersom man har interesse av det (slik det, til mange kristnes forargelse, har vært de siste par årene).

Man må gjerne bevare disse gudstjenestene, men jeg skjønner ikke hvorfor det på død og liv skal foregå i skoletida. Jeg mener at hadde vært mest praktisk om det i stedet for skolegudstjeneste ble holdt en "Julegudstjeneste for barn" utenom skoletida (for det er jo en hyggelig tradisjon for de som setter pris på den), og at man i skoletida, på skolen, bare hadde en sosial juleavslutning for alle. Så slapp man å dele opp elevgruppen. Hva julen handler om kan man uansett lære om i RLE-faget, og gjerne lære dertil hørende sanger, på samme måte som man lærer om de andre religionenes høytider, og tradisjoner knyttet til disse, på den tiden av året som de feires.

Men det økte fokuset tjener jo særlig to formål politisk sett, slik jeg ser det. Det å vinne kristenkonservative velgere, som nok sikkert er et mål for Høyre, og det å øke opplevelsen av "oss" og "de andre", som Frp liker å spille på.

Jeg tror det med å ta vare på arv og tradisjon, ikke minst fra dem uten religiøse fiber handler vel så mye om at man ser verdier i kulturarvbiten som en del av de mest fremadstormende, mediedominerende religiøse ikke representerer.

Guava skrev:

Jeg tror det med å ta vare på arv og tradisjon, ikke minst fra dem uten religiøse fiber handler vel så mye om at man ser verdier i kulturarvbiten som en del av de mest fremadstormende, mediedominerende religiøse ikke representerer.

Ja, det kan godt hende. Men resultatet er jo at de drar i samme retning som de mediedominerende. Kulturarvbiten kan man jo fint dyrke selv om gudstjenesten foregår etter skoletid.

Men problemet til mange av disse som plutselig er så opptatt av kulturarv, uten å selv være religiøse, er at de er helt avhengige av at skolen tar med barna på julegudstjeneste, for de er ikke interessert nok til at de ville orket å dra seg ut av huset og ta med ungene på gudstjeneste på egen tid. Så viktig er det ikke. I alle fall ikke hvis det regner. Eller er noe spennende på TV. De er egentlig mer opptatt av at andre skal ta vare på kulturarven vår, enn å gjøre det selv.

Gjelder ikke det veldig mye skolen gjør?
Vi kan jo gjøre masse på fritiden, men det er likevel verdi i å gjøre noe sammen og hvor opplegget er helt transparent.

Både teater, museumsbesøk, gårdsbesøk og andre opplevelser kan gjøres på fritid. Jeg tror det ligger verdi i at en del ting i kulturformidling skjer som fellesopplevelser og i en transparent setting.

Våre unger har vært både i synagoge og moské og vært tilstede ved buddhistiske ritualer, men jeg hadde sett egenverdi i at skolen hadde tatt dem med også.

Hva tenker dere om å besøke for eks Nidarosdomen? Det er en kirke hvor man veldig ofte i ordinær åpningstid blir eksponert for messer og konserter. Det samme gjelder katolske kirker. Er det too much?

Guava skrev:

Gjelder ikke det veldig mye skolen gjør?
Vi kan jo gjøre masse på fritiden, men det er likevel verdi i å gjøre noe sammen og hvor opplegget er helt transparent.

Både teater, museumsbesøk, gårdsbesøk og andre opplevelser kan gjøres på fritid. Jeg tror det ligger verdi i at en del ting i kulturformidling skjer som fellesopplevelser og i en transparent setting.

Våre unger har vært både i synagoge og moské og vært tilstede ved buddhistiske ritualer, men jeg hadde sett egenverdi i at skolen hadde tatt dem med også.

Hva tenker dere om å besøke for eks Nidarosdomen? Det er en kirke hvor man veldig ofte i ordinær åpningstid blir eksponert for messer og konserter. Det samme gjelder katolske kirker. Er det too much?

Nei, Guava, vi snakker om religionsutøvelse, det å delta i gudstjenesten, ikke å bli eksponert for den under en omvisning i kirka. Under en skolegudstjenesten er selve gudstjenesten arrangert for barna, der det forventes at barna deltar aktivt, ikke noe de tilfeldigvis spaserer forbi mens de kikker på ornamenter. Det er så mange som har forklart forskjellen på det nå, så hvis du fortsatt ikke ser det tror jeg ikke det er noe vits i at jeg prøver å forklare det heller. Og jeg tror ikke engang jeg gidder å begi meg inn på hvorfor en teaterforestilling ikke kan sammenlignes med en gudstjeneste, for det tror jeg du som kristen egentlig vet.

Jeg skjønner ikke hvorfor noe så personlig som religionsutøvelse skal være noe man absolutt må dele med sine medelever med ulike livssyn. Har det ikke større verdi om man deler akkurat den opplevelsen med sine trosfeller?

Jeg har også vært i diverse templer, både buddhistiske og hinduistiske, når det har foregått religiøse seremonier. Men da har jeg holdt meg helt i bakgrunnen. Å være til stede i et hindutempel for å se og lære er en ting. Å ofre en skål med mat, tenne røkelse, og på ramme alvor framsi en bønn om bedre helse til en av de hinduistiske guder, sammen med troende hinduister, er noe helt annet. Det siste hadde aldri falt meg inn.

Jeg er veldig glad vår skole ikke skal i kirken i år. Forkynnelse og splitting av barnegruppen på bakgrunn av religion mener jeg ikke har plass i skolen. En felles hyggelig markering for alle før jul, ja det synes jeg er veldig flott.
Og så bør man besøke både moskeer, kirker, synagogen og evt andre gudshus også, uten deltakelse i religionen men for å observere.

Nei jeg forstår ikke ditt syn My.
Jeg anser ikke deltakelse i et religiøst rituale som like intimt tror jeg.
Finnes Gud så deltar man. Finnes ikke Gud så er det ord.
Religioner er også ulike det. Enkelte ville aldri latt ateistiske unger synge i sitt lokale Pga syn på respekt. Andre tenker at det er helt greit.

Hva helt konkret tenker du med denne utøvelsen er ille?
Er det innholdet i sangene som synges? Er det at det synges i det rommet? Er det formidlingen?
Jeg ser nok ikke den veldige riteutøvelsen.
Jeg ville sett det dersom man tok unger med i en religiøs setting og døpte alle. Jeg ser også former for formidling som er over grensa mi, men det går ikke på samme prinsipper som dem du formidler.

Et opplegg skolen deltar i, uansett setting skal være åpent og skal kunne forklares
i detalj om det etterspørres.

Guava skrev:

Nei jeg forstår ikke ditt syn My.
Jeg anser ikke deltakelse i et religiøst rituale som like intimt tror jeg.
Finnes Gud så deltar man. Finnes ikke Gud så er det ord.
Religioner er også ulike det. Enkelte ville aldri latt ateistiske unger synge i sitt lokale Pga syn på respekt. Andre tenker at det er helt greit.

Hva helt konkret tenker du med denne utøvelsen er ille?
Er det innholdet i sangene som synges? Er det at det synges i det rommet? Er det formidlingen?
Jeg ser nok ikke den veldige riteutøvelsen.
Jeg ville sett det dersom man tok unger med i en religiøs setting og døpte alle. Jeg ser også former for formidling som er over grensa mi, men det går ikke på samme prinsipper som dem du formidler.

Et opplegg skolen deltar i, uansett setting skal være åpent og skal kunne forklares
i detalj om det etterspørres.

Det er formidlingen av det kristne budskapet som sannhet.

Jeg har vel bare litt for mye respekt for andres religion til at jeg føler meg komfortabel med å sitte ned og leke kristen sammen med andre som faktisk tar det alvorlig. Så der har vi nok bare ulikt syn ja. Men nettopp på grunn av alle disse ulike synene, som du og jeg bare representerer en brøkdel av, så synes jeg ikke dette har noe i offentlig skole å gjøre.

Lille*My skrev:

Det er formidlingen av det kristne budskapet som sannhet.

Det rammer jo nesten alt av kristen sangtradisjon.

Katta skrev:

Har ikke Høyre alltid vært opptatt av denne typen tradisjoner? Jeg synes ikke det er spesielt nytt.

Tenkte jeg også, slik jeg kjenner høyre fra oppveksten sto kirkens tradisjoner veldig høyt i kurs. Om ikke en var kirkegjenger året i gjennom, så var det viktig å gå i høytidene, og viktig å gi et bidrag til sin lokale menighet.