Må vi forsøke å forstå alt?

Tallulah skrev:

I motsetning til oss andre, mener du?

Nå er det du som har på vrange briller og nekter å forstå meg.

Og mht hvordan jeg tolker Fuggeli så er det det jeg sitter igjen med. Hvis ikke det å gifte seg med, og ja sex med barn kan forstås som primitivt og moralsk forkastelig så forstår jeg det som om han mener at det ligger noe mer moralsk høyverdig bak handlingen. Noe som kan gjøre at man må forstå at de mennene som gifter seg med barn ikke gjør det ut av egeninteresse. Det er selvfølgelig ene og alene min private tolkning av ham og står for min regning.

Og jeg har ikke startet denne tråden for å overbevise andre. Mer fordi jeg ønsker å forstå hvordan det Fuggeli sier skal være forståelig for meg.

Og jeg har jo allerede forstått fra det Niobe sier at det stemmer at man må forstå og forklare ting.

Jeg får også følelsen av at du tillegger oss meninger vi ikke har her, Milfrid. Jeg tror ikke du helt klarer å skille forståelse og aksept.

Det er ingen som har sagt at det å forstå noe er å tillegge folk bare gode intensjoner. Og om så var, så er det selvsagt ingen gode intensjoner som forsvarer noe som helt klart er galt. Men det er en forklaring. En forklaring er heller ikke det samme som en unnskyldning. Så om jeg synes at kulturelle forhold (eller hva det nå er snakk om) forklarer det som skjer, så mener jeg likevel ikke at det unnskylder det. Det er også to forskjellige ting.

Det han sier er vel mer at dette er de normale mennene i den kulturen de kommer fra, ikke noen som oppfattes som kriminelle, pedofile eller skiller seg nevneverdig ut fra de andre. Det gjør ikke handlingene riktig, men det betyr ikke at det er menn med en spesielt forkastelig moral. Mennesker blir påvirket av den kulturen de vokser opp i. Han skriver jo også at vi ikke skal godta barneekteskap. Men kanskje den mest effektive måten å ikke godta det på oppnås ved å møte menneskene med respekt og ikke med fordømmelse.

Selvsagt kan vi forstå og mene at det å gifte seg og ha sex med et barn er forkastelig, men vi må ha forståelse for at det kommer folk hit som ikke har hatt muligheten til å tilegne seg samme forståelsen. Enten det skyldes uvitenhet, kulturelt press eller faktisk ren vrangvilje. Uansett hva årsaken er, så kan vi neppe hjelpe dem til større forståelse om ikke vi i det minste kan begynne med å forstå hva deres utgangspunkt er. Det vil jo i stor grad diktere hvilken innfallsvinkel man må gripe an saken med, ikke sant?

Jeg tror du misforstår hva det er Fugelli mener vi skal prøve å forstå...

Det handler om å forstå hva en kultur er og hvor mye menneskene påvirkes av den, ikke å akseptere sex med barn.

Kulturforståelse er dessverre ikke særlig i vinden for tiden, verken når det gjelder barneekteskap eller andre ting. Det er trist og skummelt nå som vi egentlig trenger det mer enn noensinne.

Niobe skrev:

Jeg får også følelsen av at du tillegger oss meninger vi ikke har her, Milfrid. Jeg tror ikke du helt klarer å skille forståelse og aksept.

Det er ingen som har sagt at det å forstå noe er å tillegge folk bare gode intensjoner. Og om så var, så er det selvsagt ingen gode intensjoner som forsvarer noe som helt klart er galt. Men det er en forklaring. En forklaring er heller ikke det samme som en unnskyldning. Så om jeg synes at kulturelle forhold (eller hva det nå er snakk om) forklarer det som skjer, så mener jeg likevel ikke at det unnskylder det. Det er også to forskjellige ting.

Den eneste jeg kan sies å tillegge noe her er Fuggeli. Og jeg er veldig klar over forskjellen på.å forstå og akseptere. Jeg er vagt fornærmet over at du I det hele tatt tror det. Jeg har ikke sagt at Fuggeli sier vi skal akseptere eller unnskylde. Jeg tror heller ikke at det er en eneste her I tråden som mener det.

Men min forståelse av barnebruder er at det er overgrep og voldtekt og maktmisbruk. Og primitivt og moralsk forkastelig. Fuggeli sier at min forståelse er feil. Så mitt spørsmål er da: hva er det Fuggeli legger i sin forståelse som jeg ikke klarer å legge i min.

Igjen: jeg beskylder IKKE noen for å unnskylde eller akseptere. Jeg tror ikke at det finnes noe opplyst menneske i denne debatten som på alvor mener at mennesker fra kulturer hvor barnebruder er vanlig, bør få fortsette med dette. At vi må akseptere dette ut fra Fuggeli sin forståelse. Heller ikke Fuggeli selv. Virkelig ikke.

Jeg er bare uenig i en forståelse som legger til grunn at noen på noen som helst tidspunkt hadde barnet sitt beste i tankene da de giftet seg med en unge og gjorde barnet gravid. Altså at det kunne være en forklaring for fryktelig lenge siden, joda. Men ikke nå. Ikke i vår tid. Nå kan dette kun forstås som overgrep av mennesker som burde visst bedre. Mener jeg.

Det er min forståelse. Og jeg startet tråden fordi det satt meg fullstendig ut at det finnes oppegående og kloke mennesker som mener at dette ikke kan forklares som enten primitivt eller moralsk mindreverdig eller begge deler.

Igjen. Jeg tror IKKE at Fuggeli mener at jeg skal akseptere barnebruder, verken om de må leve her eller i andre land. Jeg er 100% sikker på at Fuggeli synes det er like grusomt for ungene som det jeg gjør. Jeg tror ikke Fuggeli mener at dette er noe man må akseptere fordi om hans forståelse er annerledes enn min.

Jeg forstår bare ikke hans forklaringsmodell. Jeg mener at dette må forstås som overgrep. At det kan sammenliknes med voldtekt og tvangsekteskap. Ingen ville sagt at voldtekt ikke er primitivt og moralsk forkastelig.

Igjen. Jeg tror ikke at Fuggeli mener at hans forståelse gjør at man skal akseptere eller unnskylde eller tillate ekteskap mellom barn og voksne.

Jeg tror jeg har litt problemer med å forstå hva du mener med "vår tid". For hvis det f eks. er dagen i dag du mener, så tror jeg neppe den kan gis en universell betydning. I dag forsov minsten og jeg oss og kom ikke i barnehagen før kl. 10.15. Og det var det verste som skjedde i dag, i et demokratisk, politisk stabilt, trygt og sivilisert samfunn. I dag kan jeg med sikkerhet anta at mødre andre steder i verden våknet uten å vite om barna fremdeles er i live når kvelden kommer. Jeg tror at i dag gjorde desperate mennesker valg de aldri hadde gjort om de opplevde at de hadde et reelt valg. Jeg tror at om vi måtte bytte tilholdssted i morgen, så hadde jeg gjort ting jeg ville ment var utenkelige og moralsk primitive, om det var for å holde liv i mine kjære.

I vår tid, her innenfor dette landets grenser, så er jeg enig med deg i at ingen oppegående mennesker kunne funnet grunnlag for å gifte seg med et barn. Men jeg er åpen for at det virker langt mer logisk andre steder. I vår tid. Og om vi skal ha som utgangspunkt at vårt synspunkt er det beste, så får vi neppe formidlet dette til noen, om vi skal ha som utgangspunkt at det burde de allerede visst, og dermed er forkastelige mennesker for å ha handlet annerledes.

Jeg skjønner hva Fugelli mener, forsåvidt, men jeg er ikke noen tilhenger av grenseløs kulturrelativisme. Jeg synes man er både primitiv og moralsk forkastelig i det man putter penisen sin i en 11-åring, enten man er gift eller ei. Samme hvor akseptert det er i samfunnet man bor i.

Men jeg er tilbøyelig til å si meg enig med ham i at man ikke behøver kjøre fullt fokus på å fordømme disse ektemennene til barnebrudene. Og det er også en vesensforskjell på nittenåring gift med femtenåring vs. femtiåring gift med elleveåring. Det man derimot skal være klokkeklar på er at barn under seksuell lavalder kan overhodet ikke fortsette å leve med sin ektemann i Norge.

Og Unni Wikan... don´t get me started.

Hvis det er beskyttelse av barn, hvorfor må de på død og liv ha sex med dem? Hvorfor ikke gifte seg kun i navnet?

Katta skrev:

Det han sier er vel mer at dette er de normale mennene i den kulturen de kommer fra, ikke noen som oppfattes som kriminelle, pedofile eller skiller seg nevneverdig ut fra de andre. Det gjør ikke handlingene riktig, men det betyr ikke at det er menn med en spesielt forkastelig moral. Mennesker blir påvirket av den kulturen de vokser opp i. Han skriver jo også at vi ikke skal godta barneekteskap. Men kanskje den mest effektive måten å ikke godta det på oppnås ved å møte menneskene med respekt og ikke med fordømmelse.

Men er det vanlig og normalt der de kommer fra? Jeg har ikke forståelsen av at det nødvendigvis er det nemlig. På samme måte som jeg ikke har forståelsen av at voldtekt er vanlig og akseptert i kulturer, selv om det kanskje kan være subkulturer hvor voldtekt er "normalisert". Jeg forstår barnebruder og voldtekt som unntak. Råttent frukt. Jeg reagerer på denne normaliseringen som en del av forklaringen. Pedofile har vi I alle samfunn og kulturer. Men i noen kan man praktisere i lovlige former

Jeg har ikke sagt et pip om hva jeg mener man bør gjøre med menn som har giftet seg med barn og så kommer til Norge. En situasjon hvor det faktisk er barn i ekteskapet I tillegg er jo heller ikke lett. Jeg tror heller ikke at det hjelper å fordømme, dømme og stemple verken barn eller mann. I det mye forstår jeg behovet for å spre Fuggeli sin forståelse . Jeg har overhode ikke noe fornuftig svar på hva man gjør med slike par. Men er litt der at det er mindre grunn til bekymring om barnebruden er 16 og mannen 19 enn om barnebruden er 14 og mannen 42.

Jeg synes dette er ekstremt vanskelig og ekstremt følelsesladet. Jeg har en datter på 15 og det å lese om yngre jenter som venter barn nr to....

Milfrid skrev:

Men er det vanlig og normalt der de kommer fra? Jeg har ikke forståelsen av at det nødvendigvis er det nemlig.

I noen land er det utbredt, f.eks Jemen.

I Syria har jeg inntrykk av at det er langt mindre vanlig, men krigen har visst ført til økt forekomst.

Nå synes jeg vi skal være forsiktige med å blande inn pedofili. En pedofil er en med barn som seksuell preferanse. Det innebærer faktisk at veldig mange seksuelle overgrep mot barn ikke begås av en med pedofil legning. En trenger heller ikke være pedofil for å være gift med en 11-åring. Om man da har giftet seg som følge av legning, så er man i så tilfelle hebefil. Som er en med seksuell preferanse for barn i nær-pubertal og tidlig pubertal alder, altså 11-14, f eks.

Røverdatter skrev:

Det handler om å forstå hva en kultur er og hvor mye menneskene påvirkes av den, ikke å akseptere sex med barn.

Kulturforståelse er dessverre ikke særlig i vinden for tiden, verken når det gjelder barneekteskap eller andre ting. Det er trist og skummelt nå som vi egentlig trenger det mer enn noensinne.

Jeg har jo kukturforståe I fagkretsen. Kanskje burde finne fram pensum igjen.

Det er vel kanskje det at jeg ikke aksepterer at dette kan forstås som kultur som er mitt problem. Jeg mener at det er overgrep og at kultur ikke kan brukes som forklaring. Men jeg er jo ikke helt konsekvent kjenner jeg. Jeg kan gå med på at et par på 16 og 18 kan forstås I en kulturell kontekst. Men en 11-åring med en vesentlig eldre mann er pedofilli kamuflert som kultur. Tror jeg.

Denne tråden rydder I alle fall i hodet mitt om ikke annet.

Igjen, jeg synes du skal være forsiktig med å bruke uttrykket "pedofili" i denne sammenheng. Og det sier jeg fordi jeg ønsker å bedre folks kunnskap om hva som setter barn i faresonen for seksuelle overgrep. All seksuell utnyttelse av barn skyldes ikke pedofili. Langt mindre enn folk tror.

Delte denne i en annen tråd vi hadde om temaet, belyser problemstillingen bra, selv om den ikke er helt ny: http://www.theguardian.com/global-development/2014/jul/16/child-marriage-syria-refugees-jordan .

Niobe skrev:

Nå synes jeg vi skal være forsiktige med å blande inn pedofili. En pedofil er en med barn som seksuell preferanse. Det innebærer faktisk at veldig mange seksuelle overgrep mot barn ikke begås av en med pedofil legning. En trenger heller ikke være pedofil for å være gift med en 11-åring. Om man da har giftet seg som følge av legning, så er man i så tilfelle hebefil. Som er en med seksuell preferanse for barn i nær-pubertal alder, altså 11-14, f eks.

Beklager at jeg ikke er bevandret i begrepsverden når det gjelder overgrep mot barn og bruker pedofilli for alle som forgriper seg mot barn. Men å lære jeg jammen enda noe mer.

Mitt poeng er som sagt at i mitt hode har man et seksuelt avvvik om man gifter seg OG lever som et ektepar med en mindreårig. Det går jo på at jeg ikke begriper at man kan tenne på ett barn. I det øyeblikket man går til sengs med et barn så ryker forklaringen "gjorde det for å hjelpe/beskytte barnet".

Voksne menn skal ikke tenne på 11-14 åringer heller, det blir ikke bedre fordi om det ikke er pedofilli men hebifili.

Men jeg tror jeg må ta en liten pause og synke inn det som er sagt i tråden. Og lese de andre innspillene som er kommet i kjølevannet av det Fuggeli sa.

Jeg kan forhåpentligvis bare bli klokere.

Antageligvis er ikke de som er gift med barn hverken pedofile eller hebefile! Om du virkelig tror det, så tror jeg du trenger større kunnskap om både barneekteskap og pedofili/hebefili.

Det finnes selvsagt alltid unntak, men en pedofil/hebefil med barn/tenåringer som seksuell preferanse ville antagelig ikke vært først i køen til å gifte seg med et barn, ettersom de mister "interessen" etterhvert som barnet blir eldre. Ei heller er det alle pedofile/hebefile som lever ut sin seksuelle preferanse og begår overgrep. Og overgrep begås som sagt av folk som hverken er pedofile/hebefile, men som misbruker barn av andre årsaker. Men dette er en helt annen diskusjon.

Og ja, det er mitt personlige behov for og ønske å forstå hvordan man kan verne barn mot seksuelle overgrep som har ledet meg til større kunnskap om hvem som begår slike overgrep, og hvorfor. Fordi jeg vet at mitt primitive ønske om å kle dem nakne og piske dem i offentlighet antagelig ikke ville vært til hjelp for noen som helst.

Jeg skjønner at du reagerer på måten Fugelli ordlegger seg på Milfrid, det gjør jeg også

Jeg tenker allikevel at vi må forsøke å forstå mekanismene som ligger bak. Ikke fordi det på noen som helst måte kan forsvares at en voksen mann har sex med en 11 åring, men for bedre å kunne håndtere situasjonen.

Når det er sagt må vi være klokkeklare på at dette er totalt uakseptabelt i Norge og at de (selvsagt) ikke kan fortsette å leve i et ekteskap.

Veldig enig med shute. Og utrolig provosert av Unni Wikan, som mener jenter under den seksuelle lavalder (både her og i landet de kommer fra) skal fortsette å være gift med voksne menn når de kommer til Norge, hvis de ikke er utsatt for VOLD. De ER utsatt for vold ved å leve i et voksent ekteskap mens de er barn.