"Sterke" og "svake" elever

Zoë skrev:

Finnes det mennesker som ikke er spesielt flinke i noe ?!

Jepp. Har noen sånne i slekten faktisk.

Alfa skrev:

Eg har ingen intensjonar om å legge lokk på debatten. Då uttalte eg meg uklart. Poenget var enkelt og greitt at det ikkje berre er dei fagleg svake elevane som har problem, og som treng tilrettelegging og merksemd. Svært mange skuleflinke (og av dei svært mange jenter) slit med eit forventningspress og flink-pike-syndrom som kveler dei sakte men sikkert. Ikkje berre i høve skulen, men eigne krav til prestasjonar speglar ofte prestasjonskrav som kjem andre stadar ifrå. Difor meiner eg det er feil å sette sterke og svake elevar opp mot kvarandre. Skulen har som ansvar å sjå kvar enkelt elev for det han/ho er.

At vi ikkje har tid til dette er eit stort problem. Som du seier så er vi nøydde til å prioritere både tid og merksemd, og det er ei skam at vi ikkje har sjans til å hjelpe betre. Eg håper (og ønskar å tru) at alle lærarar ønskar meir tid til å sjå kvar enkelt elev - og hjelpe kvart individ til å vere det beste mennesket han/ho kan vere.

Er helt enig i alt du sier her.

Alle elever har rett til tilpasset opplæring.
Jeg hadde bare lyst til å si at det er en vesensforskjell på problemene mangel på slik tilpasset opplæring vil føre til for en elev som sliter skolefaglig sett i forhold til en elev som er skoleflink.
Jeg tror at foreldre til skoleflinke barn kan spinne et større problem rundt antatt mangel på faglige utfordringer for barnet i hverdagen enn det som er tilfelle.

Da snakker jeg vel og merke kun om det faglige aspektet.
Det du bringer på bane mht, forventningspress og andre emosjonelle problemstillinger, er selvfølgelig noe helt annet. Emosjonelle, psykiske og sosiale problemer rammer alle slags elever, og det er en viktig oppgave å fange opp disse elevene og komme dem i møte på en god måte.
( At ikke alle lærere har like stor fokus på dette, er dessverre også endel av realitetene. )

esme skrev:

Jepp. Har noen sånne i slekten faktisk.

Huffda...

Zoë skrev:

Jeg tror at foreldre til skoleflinke barn kan spinne et større problem rundt antatt mangel på faglige utfordringer for barnet i hverdagen enn det som er tilfelle.

Jeg tror at de fleste foreldre kan ha en tendens til å oppfatte problemer (eller potensielle problemer) som deres egne barn har som å være større eller viktigere enn de kanskje objektivt sett er. Og jeg synes ikke man som foreldre nødvendigvis skal være forpliktet til å være helt objektiv eller nøytral i forhold til sine barns problemer heller. Det må være lov til å engasjere seg spesielt på ett område uten å ha dårlig samvittighet fordi man ikke engasjerer seg på et annet.

Zoë skrev:

Huffda...

Hvorfor huffda? Mener du at alle må være "spesielt flink" til ett eller annet?

Alfa skrev:

Skulen har som ansvar å sjå kvar enkelt elev for det han/ho er.

Veldig viktig.

Selv har jeg en sønn som i en alder av 8 år scoret som en 13-åring på typisk problemløsningsoppgaver og som en 3-åring på den verbale delen. Altså ble han jevnt over behandlet som en "svak" elev. Hele ungen var liksom svak og han ble behandlet som om han var på nivå med en 3-åring på alle områder.

Det er vel ganske opplagt at en elev som er knalldyktig på noe men ikke evner å formidle det ikke akkurat blir stimulert av å få stadig nye forenklinger av noe han kan veldig godt.

Da man hevet nivået på oppgavene fra forenkling/slippe å løse dem til å jekke det opp til det nivået han lå på ble det også et mye mindre problem med urolighet og konsentrasjonsvansker.

Dette var jo et ganske ekstremt tilfelle. BUP hadde aldri før sett et sånt sprik på evnetester før. Men jeg er overbevist om at det også i mindre skalaer der det meste er innenfor normalen er viktig å være forsiktig med å tenke svart/hvitt. Jeg tror nemlig at det sjelden er såpass unyansert som det ved første øyekast kan virke.

I tillegg er jeg altså ganske betenkt over at man kan klassifisere barn som sterke eller svake. Jeg vet at mange "ikke mener det sånn" osv, men jeg tror det er viktig å være litt bevisst i forhold til dette. Akkurat som jeg synes det er viktig å være litt obs i forhold til å kalle barn for ADHD-barn, Astma-unger osv. Jeg tror man gjør alle en urett ved å sette i bås. Selv om det bare er i eget hode. Tanker påvirker oss mer enn vi tror.

Jeg må innrømme at jeg grubler litt over dette.

Finnes sterke og svake mennesker? Eller er det mennesker med styrker og svakheter?

Er de som evt. kalles "svake" mennesker som ikke er ordentlig kartlagt enda? Har de noen talenter som de kan utvikle? Noen sterke sider som enda ikke har kommet til sin rett? Og er det overførbart til skolesammenhengen?

Hvordan ville du som forelder reagert om det var ditt barn som ble kalt "svak"?

Jeg har ingen "svake" barn. Jeg har heller ingen genier. Jeg har barn som er både og. Et av dem har større variasjon, men jeg ser variasjon i hvert barn. Allikevel merker jeg at jeg reagerer på vegne av de barna som defineres som "svake". Både som mor og medmenneske. Det er ikke bare svart/hvitt, det er også en ekstrem undervurdering av barnas iboende muligheter.

Jeg vil våge å påstå at den som kaller et barn "svak" ikke kan ha sett godt nok etter. Det er godt å vite at lærerne forhåpentligvis har et bevisst forhold til bruken av ordet. Allikevel skjønner jeg ikke helt hvorfor et så unøyaktig og rett og slett feil ord skal være nødvendig for å beskrive at f.eks. Per ser ut til å ha problemer med å løse ligninger. Kan man virkelig si at Per er svak? Vet man egentlig det? Hva om Per er knallgod på ligninger når han først knekker sin kode? Sin måte å gjøre det på? Som kanskje ikke er akkurat slik skolen lærer bort? Ligger svakheten hos Per eller hos skolen som ikke evner å fange opp elever som fungerer på en litt annen måte?

Og er det riktig å kalle Per svak. Punktum?

Risikerer man ikke da å gå glipp av utrolig mange ressurser i elevene om man har en såpass snever måte å "se" dem på da?

For å bruke min sønn som eksempel. I matte drev de i en periode med regnestykker med lånetall etc. Han fikset det ikke. Han nektet å regne fra høyre til venstre. Han regnet fra venstre til høyre og tok "låneregningen" i hodet. Læreren ble frustrert og han virket rett og slett totalt uimottakelig for hennes metode. Hun tenkte at hun skulle gi ham noen vanskelige stykker slik at hun kunne vise for ham hvorfor det bare ble feil om man ikke brukte lånetall.

Han ble fort ferdig. Hun måtte finregne gjennom for å se om oppgavene hadde riktig svar og brukte derfor en del lengre tid enn det han hadde gjort.

Gutten hadde alt riktig.

Men er han sterk eller svak da? Motviljen mot å bruke lærerens system var sannsynligvis mest stahet. Allikevel lærte han jo ikke det han skulle og da er ham kanskje svak? Men han løste oppgavene raskere enn læreren og alt ble riktig.

Enden på visa ble forresten at han til slutt begynte å føre opp lånetallene etter at oppgaven var ferdigregnet. Siden læreren absolutt ville se de lånetallene, liksom.

Jeg synes det virker som en umulighet å kalle noen sterke eller svake. Jeg skjønner ikke helt hvordan man definerer. Er det konformitet og det å passe inn i malen som regnes som å være sterk? Er det derfor folk som omtrent ikke mestret skolen allikevel kan finne på å lykkes allikevel? Når de måles etter andre målestokker og utvikler sine sterke sider? Bør man ikke da prøve å finne disse sidene ved flere i skolealder og sørge for at flere lykkes fremfor å tenke sterke elever vs. svake elever?

kie skrev:

For å bruke min sønn som eksempel. I matte drev de i en periode med regnestykker med lånetall etc. Han fikset det ikke. Han nektet å regne fra høyre til venstre. Han regnet fra venstre til høyre og tok "låneregningen" i hodet. Læreren ble frustrert og han virket rett og slett totalt uimottakelig for hennes metode. Hun tenkte at hun skulle gi ham noen vanskelige stykker slik at hun kunne vise for ham hvorfor det bare ble feil om man ikke brukte lånetall.

Han ble fort ferdig. Hun måtte finregne gjennom for å se om oppgavene hadde riktig svar og brukte derfor en del lengre tid enn det han hadde gjort.

Gutten hadde alt riktig.

Men er han sterk eller svak da? Motviljen mot å bruke lærerens system var sannsynligvis mest stahet. Allikevel lærte han jo ikke det han skulle og da er ham kanskje svak? Men han løste oppgavene raskere enn læreren og alt ble riktig.

Enden på visa ble forresten at han til slutt begynte å føre opp lånetallene etter at oppgaven var ferdigregnet. Siden læreren absolutt ville se de lånetallene, liksom.

Jeg synes det virker som en umulighet å kalle noen sterke eller svake. Jeg skjønner ikke helt hvordan man definerer. Er det konformitet og det å passe inn i malen som regnes som å være sterk? Er det derfor folk som omtrent ikke mestret skolen allikevel kan finne på å lykkes allikevel? Når de måles etter andre målestokker og utvikler sine sterke sider? Bør man ikke da prøve å finne disse sidene ved flere i skolealder og sørge for at flere lykkes fremfor å tenke sterke elever vs. svake elever?

Eg reknar dei elevane som klarer å gjere stoffet til sitt eige, og som reflekterer rundt kva som er kjernen i problemet som dei fagleg sterkaste :stigmatiserer igjen:. Ingenting gledar meg meir enn når elevane forstår faget - og dermed kanskje løyser oppgåver på andre måtar ennn eg ville ha gjort (men likevel ut frå faglege preferanser).

Eg kan ikkje kompetansemåla for matematikkfaget og kan difor ikkje uttale meg så bastant om dette konkrete dømet ditt, men som lærarar er vi forplikta til å drive undervisninga og vurderinga ut frå kompetansemåla. Kanskje står det noko der om at elevane skal lære reknestykke med lånetal. Då har ein som lærar ikkje friheit til å omgå akkurat det. Og det er med nettopp desse føresetnadene at lærarar (seg i mellom) kan bruke ord som fagleg sterk og fagleg svak. Anten vi likar det eller ikkje skal eleven vurderast ut frå kompetansemåla i faget, og det er kor godt eleven dekkjer desse kompetansemåla som avgjer om han/ho er fagleg sterk, gjennomsnittleg eller fagleg svak.

Lærarar i dag skal dessutan gå tydeleg gjennom kompetansemåla med elevane sine, nettopp for å tilkjennegje kva for krav ein stiller til dei.

Jeg synes det er veldig fint at du skriver faglig sterk og ikke bare sterk. Og at du definerer det per fag. For det er vel nettopp når det blir en generell betegnelse at jeg mener det blir feil. At man definerer hele personen som sterk eller svak i skolesammenheng.

I tillegg så tenker jeg at man kanskje bruker definisjonen på forskjellige måter. Man kan være "svak" i et fag, men mer som en tilstand enn som et håpløst tilfelle. At en som er svak i matte kan bli sterk når både lærer og elev knekker koden.

Når sterk eller svak brukes mer endelig, er det etter mitt syn verre. Da har man på en måte avskrevet elever.

For all del. Å bli avskrevet kan forresten også være motiverende. Jeg fikk høre av en lærer at jeg ikke måtte sikte for høyt og at jeg burde være fornøyd om jeg fikk G i et fag. Resultatet var at jeg fikk S og gikk ut av ungdomsskolen som en av de beste i mitt kull jevnt over. Men det er muligens litt fordi jeg hadde lærerforeldre som hadde stor tro på mitt potensiale. Andre ville kanskje ha blitt demotivert.

Men er det egentlig noen som bruker "sterke og svake elever" i noen annen betydning enn "faglig sterke/svake"? Jeg har ingenting imot flisespikking og presiseringer, for all del, men driver du ikke litt stråmannsargumentasjon her, kie?

Tinetoff skrev:

Men er det egentlig noen som bruker "sterke og svake elever" i noen annen betydning enn "faglig sterke/svake"?

Lurer jeg også på. 🙂

Tinetoff skrev:

Men er det egentlig noen som bruker "sterke og svake elever" i noen annen betydning enn "faglig sterke/svake"? Jeg har ingenting imot flisespikking og presiseringer, for all del, men driver du ikke litt stråmannsargumentasjon her, kie?

Nja.

Jeg mener vel at ordene vi bruker helst skal gjenspeile de holdningene vi har. At de også kan styrke eller svekke holdninger.

Derfor synes jeg det er rart at man kan snakke om sterke og svake barn når de, som andre, antageligvis har både styrker og svakheter. Også innen det enkelte fag. Og at det såkalte svake barnet muligens rett og slett er et barn der ressursene ikke er funnet og tatt i bruk.

Jeg synes det også kan være en farlig tankegang å uten videre plassere "feilen" hos barnet når læring er et samspill mellom lærer og elev. Det kan hindre at læreren går gjennom og avdekker sine styrker og svakheter i forhold til akkurat dette barnet.

Så selv om man ikke mener det sånn eller slik, synes jeg det er viktig å være litt obs på dette.

Jeg har også inntrykk av at de aller fleste snakker om det faglige når de bruker begrepet svake og sterke elever.

Angående ”sterke” elever og stimulering i skolen – jeg kan godt skjønne foreldre som har barn som kan lese når de begynner på skolen blir frustrerte. Jeg har også mange britiske venner som har barn som allerede snakker engelsk og de blir jo møtt med et sukk om at ”huff ja da blir det kjedelig for han i engelsktimene”. Jeg kjenner to tilfeller der foreldre har tatt barna sine (alle tre gutter faktisk) ut av skolen på 3 trinnet fordi de ble alvorlig bekymret over hvor mye barna kjedet seg på skolen og hvor urolige de ble som et resultat av dette. Det var helt klart at de ikke fikk den stimuleringen de trengte på noen som helst måte. Ja disse guttene er ”flinke” men virkelige ikke til den grad at de er noe spesielle. De flyttet de til en annen skole og hverdagen ble helt annerledes for guttene. (På den nye skolen fikk de utfordringer som var på deres nivå.)

Nok igjen, kanskje dette er et spesifikt problem i visse Oslo skoler? Disse enorme forskjellene i skolen? Det er jo heller ikke et godt utgangspunkt når 75% av 1 klassinger ikke snakker et ord norsk når de begynner på skolen (som faktisk er virkeligheten ved mange skoler i Oslo) – da er det jammen meg nok av utfordringer å ta seg av og kanskje naturlig at de faglig sterke elevene fort blir understimulerte.

Sterke og svake barn er det da i hvert fall ingen som snakker om, det er snakk om elever, en helt skolespesifikk rolle, som impliserer "faglig".

Altså, jeg skjønner godt hva du sier, kie, og ser at det kan føles som en selvoppfyllende profeti å få sitt barn klassifisert som "svak elev". Det betyr likevel ikke at det ikke er en realitet at det er store evne- og forutsetningsforskjeller mellom elevene. Hensikten med å vurdere nivåforskjeller mellom ungene er da vel uansett å se den enkelte så godt som mulig, og få det beste ut av hver enkelts potensiale. Ikke å avskrive dem på den ene eller andre måten ("håpløs" vs. "klarer seg da utmerket selv").

Men er det virkelig barn som i elevrollen er enten det ene eller det andre? Når man ser godt etter?

Og er det riktig å gi en såpass permanent betegnelse på barn/elever som er i utvikling og som man kanskje ikke kjenner fra mer enn hvordan de fungerer i akkurat det faget man underviser, på den måten man underviser og i de oppgavene man har gitt?

kie skrev:

Og er det riktig å gi en såpass permanent betegnelse på barn/elever som er i utvikling og som man kanskje ikke kjenner fra mer enn hvordan de fungerer i akkurat det faget man underviser, på den måten man underviser og i de oppgavene man har gitt?

Man må jo på en eller annen måte kunne si noe om en elev er flink i og klarer seg godt i et fag, eller om eleven er lite flink og har problemer med faget, og må også kunne snakke om grupper av elever som har mer eller mindre problemer med faget. Som lærer har man da vel behov for å kunne si ting om hvordan man planlegger og tilrettelegger undervisningen ut fra hvor faglig flinke elevene er, uten at dette skal oppfattes som at man setter et permanent stempel på enkeltelevene?

Jeg ser ikke helt at "sterk" og "svak" er mer problematisk eller mer permanent enn "flink" og "lite flink" - jeg tror kanskje jeg selv mer eller mindre bevisst bruker "sterk" i stedet for "flink" fordi jeg oppfatter ordet som mindre stigmatiserende - det med "flinkhet" er litt problematisk, føler jeg. Men det er mulig det bare er snakk om at ett ord er erstattet med et annet som i utgangspunktet var mer nøytralt, men som etter hvert blir oppfattet som like problematisk som det gamle?

kie skrev:

Men er det virkelig barn som i elevrollen er enten det ene eller det andre? Når man ser godt etter?

Jeg tror noen barn er entydig sterke i elevrollen, mens noen andre entydig er svake, ja. Og så er det selvsagt masse mellomting mellom de to ytterpunktene. Jeg har intet ønske om å sementere noen i en slik rolle, og mener skolen må gjøre det beste den kan for å hente ut det beste i alle barn. Jeg tror dog ikke veien å gå er å late som om forskjellene ikke også innebærer forskjeller i evner og forutsetninger, for det gjør de.

Tinetoff skrev:

Altså, jeg skjønner godt hva du sier, kie, og ser at det kan føles som en selvoppfyllende profeti å få sitt barn klassifisert som "svak elev".

Når det gjelder dette så tror jeg foreldrenes følelser er det jeg anser som minst viktig her.

Det er mulig jeg er litt påvirket av min egen utdanning. Hadde jeg beskrevet en pasient jeg kartla som "svak", tror jeg at jeg hadde fått høre det. Og fått spørsmål omkring mitt pasientsyn. Det er i beste fall et upresist begrep.

kie skrev:

Det er mulig jeg er litt påvirket av min egen utdanning. Hadde jeg beskrevet en pasient jeg kartla som "svak", tror jeg at jeg hadde fått høre det. Og fått spørsmål omkring mitt pasientsyn. Det er i beste fall et upresist begrep.

Men det blir jo også ganske annerledes, siden skolen er et utdanningssted, og det er meningen at elever/studenter skal lære og prestere noe. Det er ikke bare krav til at skolen skal oppfylle deres behov, elevene er også forventet å skulle prestere noe selv - i motsetning til pasienter. Man vurderer elevers faglige kompetanse med karakterer, men det finnes ikke noe tilsvarende for pasienter (og det ville jo også vært fryktelig merkelig).