Flere slutter å vaksinere, WHO frykter utbrudd av meslinger

bina skrev:

Jeg forholder meg til at det er et individuelt valg. Og siden det er et individuelt valg, engasjerer jeg meg ikke i hva andre velger.

Det har jeg for så vidt også uttrykt klart i tråden, mener jeg, at jeg snakker om individets rett til å velge, og at det "er sånn". At du da overtolker meg og tror at jeg ikke forstår, eller at jeg er vaksinemotstander, det må nesten stå for din egen regning.

At du ikke bryr deg, tolket jeg dit at du ikke forsto. Rett og slett fordi det fremstår veldig merkelig i min verden å ikke skulle bry seg om noe som potensielt kan føre til så store konsekvenser både på individplan men også samfunnsmessig. Dette ble ikke noe mindre merkelig av at du ikke er vaksinemotstander.

bina skrev:

Klart at individuelle valg kan få konsekvenser også for andre. Sånn er det i grunnen med veldig mange valg man gjør. Men så lenge det "er" et individuelt valg, så støtter jeg enkeltmenneskets rett til å velge det de selv mener er riktig.

Hvorfor er det så konfliktfylt å mene at hvis folk har rett til å velge, så får de velge?

Det blir kun konkliktfylt dersom man putter det sammen med at man ikke bryr seg.
Min sønn har rett til å velge å droppe skolen etter han har fylt 18 år. Det er hans rett. Jeg kan ikke ta fra ham retten, men jeg kan bry meg om valget hans. Forsikre meg meg om at han er kjent med konsekvensene av det valget han tar. Det er her moral og etikk, samfunnsansvar, solidaritet osv kommer inn. Det handler ikke kun om hva man etter loven har rett til.

Det er ingen her som ikke har skjønt at det pr. idag er frivillig med vaksiner, og du låste deg vel fast i dette. Du skjønner sikkert at ingen her trenger deg til å terpe på det. Selv om du sier du er usikker på hvorfor og hva vi diskuterer, så tror jeg du skjønner hva vi argumenterer for.
At et valg er frivillig betyr ikke at det er riktig. At noe er frivillig betyr ikke at man ikke skal engasjere seg, hvis forutsetningene har endret seg slik at det valget bør endres er det grunn til å engasjere seg. At vaksinasjonsprogram er avhengig av at de fleste følger det, så er det grunn til å bekymre seg og argumentere for at det bør være obligatorisk.
Jeg forstår ikke den likegyldige holdningen din, selv om du tydeligvis mener at frivillighet fordrer null engasjement i viktige saker.

Imma skrev:

At du ikke bryr deg, tolket jeg dit at du ikke forsto. Rett og slett fordi det fremstår veldig merkelig i min verden å ikke skulle bry seg om noe som potensielt kan føre til så store konsekvenser både på individplan men også samfunnsmessig. Dette ble ikke noe mindre merkelig av at du ikke er vaksinemotstander.

Det blir kun konkliktfylt dersom man putter det sammen med at man ikke bryr seg.
Min sønn har rett til å velge å droppe skolen etter han har fylt 18 år. Det er hans rett. Jeg kan ikke ta fra ham retten, men jeg kan bry meg om valget hans. Forsikre meg meg om at han er kjent med konsekvensene av det valget han tar. Det er her moral og etikk, samfunnsansvar, solidaritet osv kommer inn. Det handler ikke kun om hva man etter loven har rett til.

Det siste eksemplet ditt er egentlig veldig godt. Fordi han er din sønn, vil du bry deg om valget hans. Men ville du gått ut og forsikret deg om at ALLE ungdommer over 18 år skjønte konsekvensene av sine valg om utdanning? Eller ville du tenkt at det var deres valg og eventuelt deres foreldre som burde "preke" for dem?

For det er jo det jeg mener. Jeg bryr meg om hva mine aller nærmeste velger. Men samtidig mener jeg at man kan liksom informere "til dit", og etter det punktet må folk rett og slett gjøre sine egne valg. Jeg løper ikke rundt på skolens parkeringsplass og informerer de andre foreldrene om bilsikring hver dag. Jeg gidder ikke. Jeg ser at de kjører med barna usikret. Og jeg vet at det de gjør til og med er ulovlig. Noen av dem har barn som er store nok til å sitte uten barnesete, men jeg vet fortsatt at det er farligere.

Det blir litt for mye misjonering og religion ut av dette. Jeg syns informasjon er greit, men så må enkeltmenneskene også ha lov til å velge. Og mange valg vi tar berører andre enn oss selv. Satt på spissen, hvis alle ungdommer valgte å droppe ut av skolen ville vi i løpet av 30 år få en kollaps i arbeidslivet. Men folk velger forskjellig, og derfor jevner det seg ut. Og vi trenger ikke bestemme for hver og en hva de skal utdanne seg til, slik at det tjener samfunnet best mulig.

Men jeg ser at dette er en ideologisk ting, egentlig. Jeg har tro på enkeltmenneskets frihet og rett til å velge, og tror at nettopp fordi vi velger forskjellig så ender vi i sum med å velge ganske bra.

Det er ikke så enkelt som det - fordi det valget vi tar mht til vaksinering har effekt på andre. Dermed er det lett å tenne når det blir sagt at man ikke bryr seg, det fremstår empatiløst. Det er langt i fra bare ideologisk.

Jeg har friske barn, men det er ikke vanskelig å sette seg inn i situasjonen til fortvilede foreldre som vet at deres barn ikke kan vaksineres.

Det skiller seg ganske kraftig fra om nabogutten velger å gå videre på skole eller ikke.

Rug: Hva er det du blir så sint for, da?

Oisann, den er en smule feig, bina.

Rug skrev:

Oisann, den er en smule feig, bina.

Nei, jeg spør. Du blir så sint for at..? For at du oppfatter meg som empatiløs? Eller noe annet? Jeg kan ikke kommentere, svare, mene noe uten at jeg har skjønt hva det var du ble så provosert av.

Tull med quoting. Se neste innlegg.

bina skrev:

Det siste eksemplet ditt er egentlig veldig godt. Fordi han er din sønn, vil du bry deg om valget hans. Men ville du gått ut og forsikret deg om at ALLE ungdommer over 18 år skjønte konsekvensene av sine valg om utdanning? Eller ville du tenkt at det var deres valg og eventuelt deres foreldre som burde "preke" for dem?

For det er jo det jeg mener. Jeg bryr meg om hva mine aller nærmeste velger. Men samtidig mener jeg at man kan liksom informere "til dit", og etter det punktet må folk rett og slett gjøre sine egne valg. Jeg løper ikke rundt på skolens parkeringsplass og informerer de andre foreldrene om bilsikring hver dag. Jeg gidder ikke. Jeg ser at de kjører med barna usikret. Og jeg vet at det de gjør til og med er ulovlig. Noen av dem har barn som er store nok til å sitte uten barnesete, men jeg vet fortsatt at det er farligere.

Det blir litt for mye misjonering og religion ut av dette. Jeg syns informasjon er greit, men så må enkeltmenneskene også ha lov til å velge. Og mange valg vi tar berører andre enn oss selv. Satt på spissen, hvis alle ungdommer valgte å droppe ut av skolen ville vi i løpet av 30 år få en kollaps i arbeidslivet. Men folk velger forskjellig, og derfor jevner det seg ut. Og vi trenger ikke bestemme for hver og en hva de skal utdanne seg til, slik at det tjener samfunnet best mulig.

Men jeg ser at dette er en ideologisk ting, egentlig. Jeg har tro på enkeltmenneskets frihet og rett til å velge, og tror at nettopp fordi vi velger forskjellig så ender vi i sum med å velge ganske bra.

Fordi at dette er noe som vil kunne har store konsekvenser på individnivå (min sønn) ville jeg forsikret meg om at han viste hvilke konsekvenser valgenel hans kan få. Fordi det ville få store konsekvenser på samfunnsnivå ville jeg brydd meg dersom antallet 18 åringer som dropper ut av skolen økte uten at det ble satt igang tiltak for å forhindre/forebygge og selvsagt informere. Ja. selvfølgelig!!! Jeg hadde ikke bare tenkt at jaja, dem om det. Metodene for å gjøre dette på behøver da ikke være personlig forkynnelse. Men snarere jobbe for at skolene fikk gode rutiner og retningslinjer for å forhindre at undom dropper ut av skolen.

bina skrev:

Nei, jeg spør. Du blir så sint for at..? For at du oppfatter meg som empatiløs? Eller noe annet? Jeg kan ikke kommentere, svare, mene noe uten at jeg har skjønt hva det var du ble så provosert av.

Har du ikke skjønt hva man blir provosert av? Merkelig.
Med teskje, så er det at du forsvarer en frivillig ordning som kanskje ikke burde være det (se alle argumentene for) kun fordi den er frivillig i utgangspunktet. Fordi det er sånn, lizzom. Du klarer heller ikke å ta inn over deg at dersom mange velger vaksinene bort, så vil det gå utover andre, og at det er en alvorligere konsekvens enn at nabogutten ikke går på høyskole. Men du gir uttrykk for at du ikke synes det er viktig, fordi det er et individuelt valg. Det er etter min mening ikke et argument i seg selv.

bina skrev:

Det er ingen vaksinemotstandere i denne tråden, så vidt jeg kan se. Hvorfor?

Fordi FP er velsignet med mange oppegående mennesker.

Jeg kjenner/vet om et menneske som nekter å vaksinere sin to år gamle datter. Grunnen til det er masse vissvass om skumle og unødvendige stoffer.

Jeg har argumentert med nesten alt som kommer frem i denne tråden. Sykdommer som nesten var utryddet blusser opp igjen, solidaritet, flokkimmunitet, det enorme ansvaret det er å ha fullstendig kontroll over et annet menneskes helse, syke/utsatte mennesker og det faktum at enkelte barn og voksne er allergiske og dermed må avstå fra vaksineringen.

Men nei. Det nytter ikke, myndighetene er for skumle og stoffene i vaksinen for farlige.

Jeg tenker da på ansvaret jeg nå har for mine barn - å gjøre de til fullstendige og ansvarsfulle voksne. Det virker nemlig som om vaksinemotstanderene står på sitt av prinisipp, at de ikke har lært da de var små at det går an å ombestemme seg, lytte til fornuft, og spesielt når "bevisene" bli så overveldende. Så dette skal jeg virkelig ta med meg videre i det sammasuriet av lærdom jeg prøver å overføre til mine barn.

Jeg kan forsøke å forklare bedre. (Årsaken til at jeg reagerte på spørsmålet var at det fremstår som maktspråk: "lille vennen som er så sinna, hva i alle dager kan det være som plager deg sånn - en maur, kanskje?" My bad for å oppfatte feil, men dog er det lett å få mistanken om at argumentene ikke er lest).

Jeg undres for det første over at du tilsynelatende ikke ser at mange reagerer på utsagnet om at du ikke bryr deg om hva andre gjør. Det var ikke bare jeg som hevet stemmen, men muligens bare meg som satte så direkte ord på det.

For det andre: jeg blir ikke sint for tanken om å forsvare den enkeltes valg. Det er et godt poeng, og det drukner kanskje ofte i masseenigheten som kan oppstå (i særdeleshet på forum).

Jeg holder fast på at det fremstår som empatiløst når viktigheten av den enkeltes valg holdes over hensynet til fellesskapets beste. For å gjenta Polyanna: Det er ikke nødvendigvis alt som er lov, som er OK. Jeg forlanger ikke at du skal gå til kamp mot alle som velger å ikke vaksinere, men det lyder egosentrisk når man (tilsynelatende) kun har sitt eget beste i tanke.

For å utrydde meslinger behøves 90-95 prosents vaksinedekning. Jeg behøver ikke gjenta det som er sagt mange ganger tidligere om hvor utsatt mennesker som ikke kan vaksineres blir fordi andre - som kan - velger å ikke gjøre det. Igjen: jeg vet at du ikke er vaksinemotstander. Men å ytre en mening i et offentlig fora er meningspåvirkende, og da har man straks et ansvar.

Dermed fremstår det som at hensynet til eget valg rager såpass høyt over hensynet til de svake (et prinsipp som noen ganger er mer greit enn andre - her har vi så mye informasjon at det føles KUN som et ego valg å overhøre ekspertisen), og det, ja, det fremstår empatiløst.

bina skrev:

Hvordan man kan si? Fordi det ER den enkeltes valg. Vaksinasjonsprogrammet i Norge ER frivillig. Samme hva man syns, tenker, føler og mener. Det er frivillig. Det er ingen tvang. Og det er foreldrene som bestemmer for sitt barn. Det ER sånn. Så kan man mene at det kanskje ikke burde være, men å halloe er jo bare meningsløst, for det er frivillig. Det vet du vel egentlig du også?

Det er ikke lov for foreldre å bestemme at mindreårige skal røyke, ergo burde det ikke vært lov å bestemme at de skal dø av barnesykdommer heller.

Noen burde flytte til øde øyer for seg selv. Samfunn fordrer en viss kollektiv inntilling, solidaritet og medmenneklighet.

Lykken skrev:

Har du ikke skjønt hva man blir provosert av? Merkelig.
Med teskje, så er det at du forsvarer en frivillig ordning som kanskje ikke burde være det (se alle argumentene for) kun fordi den er frivillig i utgangspunktet. Fordi det er sånn, lizzom. Du klarer heller ikke å ta inn over deg at dersom mange velger vaksinene bort, så vil det gå utover andre, og at det er en alvorligere konsekvens enn at nabogutten ikke går på høyskole. Men du gir uttrykk for at du ikke synes det er viktig, fordi det er et individuelt valg. Det er etter min mening ikke et argument i seg selv.

Jeg ser det sånn at argumentasjonen fra min side går på flere ting:

1. argumenterer for at vaksiner er frivillig og opp til den enkelte i dag
2. argumenterer for at når noe er frivillig, syns jeg ikke at noen har noe med å blande seg borti hva andre velger
3. argumenterer for at folk må få lov til å uttale seg selv om de mener noe som er på tvers av myndighetenes anbefalinger / flertallets oppfatning
4. argumenterer for at vaksinering fortsatt bør være frivillig

Jeg oppfatter vel at det er spesielt punkt 2 og punkt 4 som vekker harme.

For å ta dem hver for seg:

Punkt 2: jeg syns det er litt komisk at mange lar seg provosere av at jeg ikke lar meg provosere av at andre gjør valg som er frivillige. Jeg syns fortsatt dette er litt rart, for å si det mildt. For da er vi på en måte på punkt 1 og 3, som de fleste her likevel hevder å være enige i - at ja, det er frivillig, og ja, vi støtter ytringsfrihet. Jeg må vel bare konstatere at jeg syns dere er rare som blir sinte for at jeg ikke bryr meg om hva andre mennesker velger. (Og så tenker jeg litt: "er det rart det blir krig..") Og det verste her er at JEG har jo egentlig ikke VALGT noe som dere syns er galt. Jeg har bare forsvart andres rett til å velge det de vil velge, som er lovlig, men som dere mener er uetisk valg. Og at jeg forsvarer andres rett til å velge - det er altså det som gjør dere så sinte??

Punkt 4: hvis det var på dette punktet dere ville være uenige med meg, så forstår jeg det på en måte, og det kunne vi sikkert hatt en saklig diskusjon om (eller kanskje ikke så saklig, når jeg ser tonen i denne tråden, men i alle fall en diskusjon). At jeg mener at vaksiner fortsatt bør være frivillige for "ordinære" vaksiner, skyldes ikke at jeg ikke vet hva vaksinering handler om. Jeg vet det. Jeg vet også at det må være veldig mange vaksinerte for å utrydde en sykdom eller for å oppnå god dekning også av uvaksinerte.

Men samtidig er vaksinering også noe som kan innebære risiko for den som blir vaksinert. Noen får bivirkninger, noen kan være allergiske. Så godt som all medisinsk behandling i Norge er frivillig, og foreldre har rett til å bestemme på barnas vegne. Det er helt naturlig at foreldre og / eller den det gjelder har medbestemmelse. Syns jeg.

Jeg ser på dette som en slags ideologisk diskusjon fordi det handler om menneskesyn. Jeg mener at de aller fleste mennesker tar valg etter beste evne, og at det ikke er farlig om folk velger forskjellig. Jeg er veldig for at mennesker skal ha frihet til å velge innenfor alt som er fornuftig og rimelig at de skal få velge. Så kan det selvsagt diskuteres hva som er fornuftig og rimelig, og egentlig hadde jeg vel forventet at det var DET diskusjonen skulle gjelde, og ikke hvorvidt jeg forsvarte andres rett til å velge noe de har rett til å velge.

Når det gjelder vaksiner er det et fåtall som ikke kan ta vaksinen, av helsemessige årsaker. De fleste som velger bort vaksiner gjør det antagelig av overbevisningsgrunner. Men så har man alle de i grenselandet. Der hvor barnet har en eller annen bakenforliggende sykdom eller allergi, for eksempel, og hvor legene sier at "det er ikke farlig å vaksinere, vi tar alle forholdsregler", og hvor foreldrene må ta et valg. Skal de ta sjansen, eller skal de la det være? Skal de vente med vaksinen? Hvor stor er risikoen? I slike tilfeller velger foreldre ulikt. Noen velger å ta vaksinen, for de anser DET som den minste risikoen. Andre velger å la være å ta vaksinen, fordi de ser på DET som minst risiko.

Hvem skal ha rett til å ta det valget, om ikke foreldrene?

Jeg mener at i vårt samfunn, som er både opplyst og velutdannet, er det en selvfølge at enkeltmennesket har så mye frihet som mulig. Det er skoleplikt for grunnskoleopplæring, men det er mulig å velge både private skoler og hjemmeundervisning. At alle barn skal ha et minimum av skolegang er pålagt, og etter min oppfatning en god ide.

Vi har regler for trafikk, vi har lover som forbyr å stjele eller ta seg til rette på annen manns eiendom. Dette er lover og regler som selvsagt påvirker vår frihet, men som samtidig er nødvendig for at samfunnet skal fungere.

Man kan stille spørsmålstegn ved hvorfor det er påbudt med bilsikring. (Jfr at det ikke er påbudt med vaksiner).

Likevel er det noe med medisinsk behandling som er frivillig, og jeg oppfatter det som et prinsipp som er dypt forankret i både norsk lovverk og i folks oppfatning.

Det kan godt hende at vi får se en endring av lovverk for vaksinering også, men i så fall tviler jeg på at det vil gjelde alle sykdommer. Noen få, kanskje, hvis de samfunnsmessige konsekvensene anses å være så store at det er nødvendig å begrense enkeltmenneskets frihet.

Jeg vet ikke jeg, det er for så vidt ikke punkt to jeg henger meg opp i. Det er vel kanskje mer ordvalget, "jeg bryr meg ikke om".

Hadde det blitt presentert som "jaja, vi har forsøkt å legge til rette, men noen vil alltid velge annerledes, og det kan vi vanskelig gjøre noe med", så hadde i alle fall jeg sett med andre øyne på hele argumentasjonsrekken.

Hvordan mener dere som er tilhenger av tvungen vaksinering at det skal kunne gjennomføres i praksis? DDR?

Brutus_ skrev:

Hvordan mener dere som er tilhenger av tvungen vaksinering at det skal kunne gjennomføres i praksis? DDR?

Man må selvsagt nedsette en nemnd som får inn søknader om fritak til behandling. Og legene må utstede legeerklæringer for de som ikke tåler sprøyta, og disse må verifiseres av spesialister.

Videre må jo alle barn tvangsvaksineres i barnehagene og på skolene, og foreldre som holder barna hjemme på vaksinasjonsdagen må straffeforfølges. Alle kommuner må ha et arkiv hvor hver eneste vaksine registreres på person, og hvor det sendes ut purringer til de som har vært syke eller noe.

Det blir jo bra for sysselsettingen, da.

Så vidt jeg har forstått, kan ikke barn i USA begynne på offentlig skole hvis de ikke kan fremvise vaksineattest. Så foreldrene må sørge for at ungen er vaksinert før h'n begynner på skolen, eller betale for en vaksinemotstanderprivatskole.

gajamor skrev:

Så vidt jeg har forstått, kan ikke barn i USA begynne på offentlig skole hvis de ikke kan fremvise vaksineattest. Så foreldrene må sørge for at ungen er vaksinert før h'n begynner på skolen, eller betale for en vaksinemotstanderprivatskole.

Det stemmer i hvert fall i vår stat. Herremannen hadde ikke fullført vaksineprogrammet (de tar litt fler vaksiner av hver variant samt at de som barna får i Norge ved ca 7 års alder tar de tidligere) når han begynte i skolen. Vi var nødt å gå til legen og få legeattest før vi gikk til skolen og skrev ham inn. Ettersom vi var nødt å vente med noen vaksiner da det trengtes en viss periode mellom dem så fikk han midlertidig attest fra legen som holdt frem til neste vaksine skulle taes. Skolen minnet oss da en måned før den gikk ut om at vi var nødt å ta neste vaksine, hvis ikke så skulle Herremannen ikke kunne fortsette i skolen. Barnelegen kan også skrive attest om at barnet skal la være å få vaksine pga sykdom eller andre tilstand.