Hijab

Jeg syns liberal og godhjertet er både et mål og et kompliment, jeg, så jeg skjønner ikke hva det er som er herskete med det? Men jeg liker ikke at det å syns det er enkelte deler av hijabbruk som har større betydning enn enkeltmenneskers valg kan være problematisk, IKKE er liberalt og godhjertet.

Men så er jeg hjertens enig i det Skilpadda sier: Problemet generelt er hvordan menn skal blande seg inn i hvordan damer kler seg! Og jeg reagerte akkurat som deg på politiet i Frankrike og damen med "for mye klær". Noe så ABSURD! Og USA-debatten om kleskode på skoler!

Og på samme måte som jeg ikke syns det er greit å si til enkeltpersoner at DU har valgt feil når du byttet etternavn, eller når du barberer deg under armene, så er det interessant å diskutere hvilken effekt det at mange gjør det, har på andre og samfunnet, og hvilke faktorer i samfunnsutviklingen som gjør at mange føler at det er nødvendig/naturlig å skifte navn eller barbere seg under armene.

For eksempel syns jeg armhulebarberingsdiskusjonen vi hadde her inne, hjalp meg til å snakke om nettopp dette med datteren min på en ok måte.

Bokormen skrev:

Men var det ikke nettopp det Polyanna skrev da? At man gjerne uansett blir tatt for å tilhøre ev de ytterpunktene, med lite nyanser imellom? Og at det i seg selv (i enhver debatt) er problemtatisk.

Njah, hun skriver at debatten er polarisert, men at det eneste "gyldige" svaret om man er liberal og "godhjerta" er at hijab er topp, og det stemmer jo rett og slett bare ikke, det er da rom for å mene at hijabbruk er problematisk selv om man er på venstresida eller er godhjerta for den del, det er da evig mange som mener det.

Lille*My skrev:

Jeg er hjertens enig i det du sier i første avsnitt der. Det jeg prøver å få fram er undring over det massive fokuset akkurat hijab får, som tar fokuset vekk fra det bakenforliggende problemet som jo er opphavet til alt det andre du også nevner. Nemlig diskriminering i religionens navn. DET synes jeg er et interessant diskusjonstema.

Men jeg opplever at det diskuteres og beveges i forhold til både kvinnelige prester og homofile rettigheter i kirken, så debatt ER et verktøy det går an å bruke. Når det gjelder hijab og likestilling for kvinner og menn i islam, så blir veldig mange av de samme debattantene mye mer runde i kantene og ikke like absolutte i sine krav. Hvorfor er det mye mer greit å forvente at den norske kirke ikke skal protestere på samfunnets krav om kvinner i prestekjole, enn å rette samme dirrende pekefinger mot en moské som deler kvinner og menn ved bønn? Har vi lavere forventninger til forståelse og moderne tankegang?

Mulig jeg leste deg feil vei Polyanna, jeg oppfatter deg som at du synes at det kun er svart/hvitt i debatten, og at den ene siden fremstår som (eller ønsker å fremstå som) godhjerta og hyggelige og aldri sier noe negativt hverken om hijab eller innvandring eller muslimer. Det er ikke slik jeg leser hverken mediene, twitter, kronikker eller forum, og jeg synes den type beskrivelse av debattantene får det til å fremstå som at de som taler i mot for eksempel Hege Storhaug, Rolness og Resett.no er litt naive og dumsnille, og ikke minst også uten takhøyde for forskjellige meninger.

Hadde jeg lest noe sånt om meg selv og vært fan av feks Resett hadde jeg antageligvis følt meg kneblet, tenker jeg.

Billa skrev:

Men jeg opplever at det diskuteres og beveges i forhold til både kvinnelige prester og homofile rettigheter i kirken, så debatt ER et verktøy det går an å bruke. Når det gjelder hijab og likestilling for kvinner og menn i islam, så blir veldig mange av de samme debattantene mye mer runde i kantene og ikke like absolutte i sine krav. Hvorfor er det mye mer greit å forvente at den norske kirke ikke skal protestere på samfunnets krav om kvinner i prestekjole, enn å rette samme dirrende pekefinger mot en moské som deler kvinner og menn ved bønn? Har vi lavere forventninger til forståelse og moderne tankegang?

Nettopp.

Det er jo for eksempel mulig å være på venstresiden, ateist, litt kynisk og ikke altfor forståelsefull for religiøse markører eller generell religiøst grep på den enkeltes offentlige samfunnsliv. Uten å være Storhaug-eller Listhaugtilhenger eller unnlate seg fra å diskutere mot hatytrere på FB.

Polyanna skrev:

Jeg syns liberal og godhjertet er både et mål og et kompliment, jeg, så jeg skjønner ikke hva det er som er herskete med det? Men jeg liker ikke at det å syns det er enkelte deler av hijabbruk som har større betydning enn enkeltmenneskers valg kan være problematisk, IKKE er liberalt og godhjertet.

Men så er jeg hjertens enig i det Skilpadda sier: Problemet generelt er hvordan menn skal blande seg inn i hvordan damer kler seg! Og jeg reagerte akkurat som deg på politiet i Frankrike og damen med "for mye klær". Noe så ABSURD! Og USA-debatten om kleskode på skoler!

Og på samme måte som jeg ikke syns det er greit å si til enkeltpersoner at DU har valgt feil når du byttet etternavn, eller når du barberer deg under armene, så er det interessant å diskutere hvilken effekt det at mange gjør det, har på andre og samfunnet, og hvilke faktorer i samfunnsutviklingen som gjør at mange føler at det er nødvendig/naturlig å skifte navn eller barbere seg under armene.

For eksempel syns jeg armhulebarberingsdiskusjonen vi hadde her inne, hjalp meg til å snakke om nettopp dette med datteren min på en ok måte.

Veldig enig (selv om det er litt for sent på dagen til at jeg greier å helt få tak på innholdet i den siste setningen i første avsnitt ).

Lille*My skrev:

Jeg er hjertens enig i det du sier i første avsnitt der. Det jeg prøver å få fram er undring over det massive fokuset akkurat hijab får, som tar fokuset vekk fra det bakenforliggende problemet som jo er opphavet til alt det andre du også nevner. Nemlig diskriminering og undertrykking i religionens navn. DET synes jeg er et interessant diskusjonstema. Men hijaben bør ikke bli dratt opp som det store symbolet på all religiøs undertrykkelse (som det virker som om det gjør av og til, i den offentlige debatten), siden grunnen til at folk bruker hijab er så mye mer sammensatt enn som så. Det er, som jeg sa tidligere, et symptom, på lik linje med det andre. Og det er årsaken man må gjøre noe med. Det hjelper ikke å fjerne et plagg, fordi man ikke liker synet av det, når bæreren selv ønsker å ha det på.

Hvis man får slutt på maktmisbruk og undertrykkelse i religionens navn så vil mange av disse tingene fases ut helt av seg selv. Om noen da fremdeles ønsker å bære et plagg eller et symbol for å signalisere at de underkaster seg en spesiell gud så blir det mer en personlig sak, mellom den enkelte troende og dennes høyere makt, og ikke noe jeg har noe med.

Dette er jeg enig med deg i. Hijaben er selvsagt bare en del av problemet, men den er synlig og dermed kanskje litt letter å ta tak i?

Lykken skrev:

Det er jo for eksempel mulig å være på venstresiden, ateist, litt kynisk og ikke altfor forståelsefull for religiøse markører eller generell religiøst grep på den enkeltes offentlige samfunnsliv. Uten å være Storhaug-eller Listhaugtilhenger eller unnlate seg fra å diskutere mot hatytrere på FB.

På høyresiden også faktisk 😉

Billa skrev:

Men jeg opplever at det diskuteres og beveges i forhold til både kvinnelige prester og homofile rettigheter i kirken, så debatt ER et verktøy det går an å bruke. Når det gjelder hijab og likestilling for kvinner og menn i islam, så blir veldig mange av de samme debattantene mye mer runde i kantene og ikke like absolutte i sine krav. Hvorfor er det mye mer greit å forvente at den norske kirke ikke skal protestere på samfunnets krav om kvinner i prestekjole, enn å rette samme dirrende pekefinger mot en moské som deler kvinner og menn ved bønn? Har vi lavere forventninger til forståelse og moderne tankegang?

Jeg har ikke så mange meninger om skille mellom oppdeling av menn og kvinner ved bønn, siden jeg vet litt lite om hvordan disse bønneseansene foregår. Men hvis kvinnene der diskrimineres, og ikke får det samme ... bønnetilbudet ... som mennene så ser jeg ingen grunn til at det ikke skal diskuteres. Heller ikke at det stilles krav til likestilling på andre områder. Selvsagt skal man diskutere det og prøve å få til en endring. Jeg ser bare fortsatt ikke hvorfor det er hijab som er hovedsaken, og ikke andre former for diskriminering. Det er tross alt bare et plagg, og legger ikke så mange hindringer i veien for folk. Det er det andre regler og ulikheter som gjør.

Lille*My skrev:

Jeg har ikke så mange meninger om skille mellom oppdeling av menn og kvinner ved bønn, siden jeg vet litt lite om hvordan disse bønneseansene foregår. Men hvis kvinnene der diskrimineres, og ikke får det samme ... bønnetilbudet ... som mennene så ser jeg ingen grunn til at det ikke skal diskuteres. Heller ikke at det stilles krav til likestilling på andre områder. Selvsagt skal man diskutere det og prøve å få til en endring. Jeg ser bare fortsatt ikke hvorfor det er hijab som er hovedsaken, og ikke andre former for diskriminering. Det er tross alt bare et plagg, og legger ikke så mange hindringer i veien for folk. Det er det andre regler og ulikheter som gjør.

Har du noen mening om at menn ikke kan hilse på kvinner eller kjønnsdelt svømmeundervisning?

løve70 skrev:

Dette er jeg enig med deg i. Hijaben er selvsagt bare en del av problemet, men den er synlig og dermed kanskje litt letter å ta tak i?

Det tror jeg også. Dessverre er det bare halvparten av muslimene som må ta den støyten. Mennene slipper å få sine valg debattert like grundig, og de slipper å stadig måtte intervjues og stilles til rette for hvordan de praktiserer sin religion, og hvorvidt det er frivillig eller påtvunget. I alle fall ikke før de går til ganske ekstreme ytterligheter. Nettopp fordi det ikke er like synlig.

De blir ikke engang intervjuet om hva de synes om at kvinnene har hijab. Så undertrykkerne slipper billigere unna enn de som undertrykkes, der også.

Lykken skrev:

Har du noen mening om at menn ikke kan hilse på kvinner eller kjønnsdelt svømmeundervisning?

Jeg synes begge deler er tåpelige, men ikke diskriminerende, så lenge det er likt for begge kjønn. Og hvis jentene nektes å delta i svømminga så mener jeg en hel masse.

Lille*My skrev:

Jeg synes begge deler er tåpelige, men ikke diskriminerende, så lenge det er likt for begge kjønn. Og hvis jentene nektes å delta i svømminga så mener jeg en hel masse.

Jeg synes det er mer enn tåpelig, faktisk diskriminerende. Svømmeundervisningen er mer kompleks, men som du sier, dersom det er jenter som ikke får lov dersom det ikke er kjønnsdelt så er det veldig problematisk og sannsynligvis ikke det eneste området jentene ikke får delta.

Lille*My skrev:

Jeg synes begge deler er tåpelige, men ikke diskriminerende, så lenge det er likt for begge kjønn. Og hvis jentene nektes å delta i svømminga så mener jeg en hel masse.

Så det du sier, er at så lenge begge kjønn får det samme tilbudet, er det akseptabelt at kjønnene skilles på ulike arenaer i samfunnet. På grunn av nettopp det, at de har ulike kjønn.

WoW. Den så jeg ikke komme. Jeg synes det er et skikkelig tilbakeslag for likestillingen, vi må jo kjempe for at alle skal kunne delta på samme arena. Samtidig.

Billa skrev:

Så det du sier, er at så lenge begge kjønn får det samme tilbudet, er det akseptabelt at kjønnene skilles på ulike arenaer i samfunnet. På grunn av nettopp det, at de har ulike kjønn.

WoW. Den så jeg ikke komme. Jeg synes det er et skikkelig tilbakeslag for likestillingen, vi må jo kjempe for at alle skal kunne delta på samme arena. Samtidig.

Nei, jeg synes verken det er akseptabelt eller uproblematisk. Jeg synes det er trist, noe stort tull, og unødvendig. Og definitivt et tilbakeslag ja. Men ikke diskriminerende. Jeg hadde ikke tid til å utdype, siden jeg måtte gå.

Når det gjelder det med svømming er det enda mer komplekst. Mange steder kommer ikke forslaget på grunn av muslimer. Det kommer av det økte kroppspresset blant ungdom, og det er like mange norske ungdommer som ikke ønsker svømming sammen med motsatt kjønn eller dusjing sammen med eget kjønn. Og det er en svært betenkelig utvikling.

Jeg bruker hijab, og for meg så virker det som om at hijab symboliserer så mye mer enn det det egentlig skal i diskusjoner. Folk glemmer ofte at muslimer ikke er en homogen gruppe og at muslimske kvinner er forskjellige. Det er stor mangel på forståelse på hva som er kultur og hva som er religion. Kjønnslemlestelse av jenter er ikke en del av Islam, og omskjæring av gutter er ikke påbud. Tvangsekteskap er ikke en del av Islam, faktisk så er ikke ekteskapet gyldig hvis begge parter ikke vil. Det hadde vært bedre å ta forskjellige emner og diskutere det, istedet for å ta en tema og tilegne det så mye. De fleste diskuterer Islam og muslimer uten å ha nok kunnskap om religionen. I alt det man gjør i Islam, er det først og fremst intensjonen din som teller, og ikke bare handlingen. Man kan ikke gå med hijab fordi andre sier det, man må ville det selv. Hvis man forsvarer sin rett til å gå med hijab er man hjernevasket. Hvis man ikke går med hijab, så er man frigjort. Dette kom så tydelig frem idag for meg. Det kom en dame bort til meg og min mor og sa at hun blir kvalm av synet på oss, fordi vi går med plagg mennene våre har tvunget på oss. Stakkars oss muslimske kvinne. Spurte hun oss hvorfor min mor går med jilbab og jeg med hijab? Nei.

Lille*My skrev:

Nei, jeg synes verken det er akseptabelt eller uproblematisk. Jeg synes det er trist, noe stort tull, og unødvendig. Og definitivt et tilbakeslag ja. Men ikke diskriminerende. Jeg hadde ikke tid til å utdype, siden jeg måtte gå.

Når det gjelder det med svømming er det enda mer komplekst. Mange steder kommer ikke forslaget på grunn av muslimer. Det kommer av det økte kroppspresset blant ungdom, og det er like mange norske ungdommer som ikke ønsker svømming sammen med motsatt kjønn eller dusjing sammen med eget kjønn. Og det er en svært betenkelig utvikling.

Et eksempel: Hvis det er duket for spennende kurskvelder, og homofile og heterofile må komme separate kvelder. Eller lyshårede skilles fra mørke krøllete. All undervising og samtale er lik. Er det da ikke DISKRIMINERING? For hvis det er det, hadde ikke også vært det hvis menn og kvinner måtte kommet separat? Hvorfor er det annerledes når det gjelder kjønn? Hvordan hadde du tenkt hvis noens kulturelle bakgrunn gjorde at de ikke kunne håndhilse på mørkhudede?

Satt på spissen, selvsagt, men noen ganger bør man prøve ut argumenter i andre sammenhenger, rett og slett for å se om de virker like solide.

Og er det egentlig sant at dette med ønske om kjønnsdelt svømmeundervisning og ønske om å ikke dusje, er like stort på grunnlag av kroppspress som av religiøse årsaker? Har du lenker? For, jeg tenker; visst er kroppspresset blant unge stort, men jeg har ikke fått med meg at kjønnsdelt svømmeundervising har stått på agendaen allikevel.

Billa skrev:

Et eksempel: Hvis det er duket for spennende kurskvelder, og homofile og heterofile må komme separate kvelder. Eller lyshårede skilles fra mørke krøllete. All undervising og samtale er lik. Er det da ikke DISKRIMINERING? For hvis det er det, hadde ikke også vært det hvis menn og kvinner måtte kommet separat? Hvorfor er det annerledes når det gjelder kjønn? Hvordan hadde du tenkt hvis noens kulturelle bakgrunn gjorde at de ikke kunne håndhilse på mørkhudede?

Satt på spissen, selvsagt, men noen ganger bør man prøve ut argumenter i andre sammenhenger, rett og slett for å se om de virker like solide.

Og er det egentlig sant at dette med ønske om kjønnsdelt svømmeundervisning og ønske om å ikke dusje, er like stort på grunnlag av kroppspress som av religiøse årsaker? Har du lenker? For, jeg tenker; visst er kroppspresset blant unge stort, men jeg har ikke fått med meg at kjønnsdelt svømmeundervising har stått på agendaen allikevel.

Jeg tror du blander diskriminering og segregering. Mener ikke at segregering er greit heller altså, det er stort sett veldig ugreit. Og det opptrer ofte i kombinasjon med diskriminering.

Og ja... første og beste link:
https://www.nrk.no/trondelag/kroppspress-gir-kjonnsdelt-svommeundervisning-1.12756834