Fengslet der innsatte blir behandlet som mennesker

Sneglo: det er dessverre ikke så enkelt. Og etter min erfaring vet de som gjør gale ting hva som er riktig og galt, men det krever enormt mye å endre mønster for reaksjon på sinne, fortvilelse, maktesløshet eller redsel. Synes du at de som mestrer følelsene sine med overspising, selvskading eller rus også bare har dårlige unnskyldninger og burde skjerpe seg?

Sneglo skrev:

Jeg personlig syns "Jeg har hatt en tøff oppvekst, derfor slo jeg kjerringa mi" er for dårlig unskyldning.

Det handler ikke om unnskyldning, det handler om forklaring - og om å forstå sammenhenger. Og forklaringer og forståelse er nødvendige for å finne ut hva som er lurt å gjøre for å hindre og forebygge overgrep. Unnskyldninger er noe helt annet - man trenger ikke å unnskylde eller tilgi at noen har gjort noe galt mot en selv eller andre, men det er en helt annen diskusjon enn å snakke om hva samfunnet og kriminalomsorgen bør gjøre for å gjøre samfunnet så godt og trygt som mulig for oss alle.

Røverdatter skrev:

Siden du virker å ha dette så klart for deg så kanskje du kan forklare meg hvordan man skal vite hvilke valg som er rett, hvordan man skal oppføre seg og hva som er rett og galt om man aldri har lært det? Eller om alt man har lært er de tingene samfunnet og loven sier er galt?

Det er da ingenting som har bare en dimensjon her i verden. Jeg blir litt rystet av innlegg som er så bastante i formen og samtidig så endimensjonale og preget av mangel på innsikt. Unnskyldning - det er da ikke det det er snakk om?

Jeg kjenner VELDIG mange som har hatt en stein tøff oppvekst. Det er ingen av de idag som sitter i fengsel for drap eller vold, for å sette det på spissen.

De har skjerpet seg til og bli ordentlige oppegående mennesker med jobb og noen av de har familie.

Det var en tøff vei å gå for de, sier ikke det er enkelt, men de har klart det.

Så å si at jeg har mangel på innsikt, er litt dumt å si, når du vet fint lite om meg privat. 🙂

Sneglo skrev:

Jeg kjenner VELDIG mange som har hatt en stein tøff oppvekst. Det er ingen av de idag som sitter i fengsel for drap eller vold, for å sette det på spissen.

Men det er jo ingen som påstår at det er en én-til-én-sammenheng heller. Selv om et stort flertall voldskriminelle har hatt en tøff oppvekst, betyr ikke det at alle som har hatt en tøff oppvekst blir voldskriminelle. Det er mange andre ting som spiller inn, både egen personlighet, hjelp fra skole eller familie eller venner, og ren flaks.

Mener du dette du sier som et argument i diskusjonen, forresten? Eller er det bare for å fortelle en anekdote?

Sneglo skrev:

Jeg kjenner VELDIG mange som har hatt en stein tøff oppvekst. Det er ingen av de idag som sitter i fengsel for drap eller vold, for å sette det på spissen.

De har skjerpet seg til og bli ordentlige oppegående mennesker med jobb og noen av de har familie.

Det var en tøff vei å gå for de, sier ikke det er enkelt, men de har klart det.

Så å si at jeg har mangel på innsikt, er litt dumt å si, når du vet fint lite om meg privat. 🙂

Jeg sa ingenting om deg privat, men at innlegget ditt manglet innsikt og var endimensjonalt. Det er slik jeg oppfatter innlegget ditt. Jeg syns ikke personlige og private opplevelser er på langt nær så interessant som forskning og statistikk i samfunnsdiskusjoner.

Det er ingen som har sagt at alle som har en dårlig oppvekst blir kriminelle. Men veien til kriminalitet er kortere for de som har hatt en dårlig start på livet.

Hvordan man har det når man vokser opp, har mye å si for hvilken skolegang man klarer å gjennomføre. Hvilken skolegang man klarer å gjennomføre, har mye å si for hvor godt man klarer seg videre i livet.

Jeg tenker også at det er summen av alt som sier noe om man havner utpå eller ikke. Og det er mange som har hatt en dårlig oppvekst som likevel har hatt Den Ene som sørget for at de likevel klarte seg. Og det finnes asfaltroser som klarer seg uten å ha hatt Den Ene. Noe er tilfeldigheter, noe er hell, men noe er også summen av en selv.

Det er faktisk ganske typisk at "overlevende" er harde med dem som ikke greier seg. Men det er det ingen grunn til. Jeg ville forventet litt mer solidaritet mellom dem som har felles erfaringer. Hvis du selv har hatt det tøft, så vet du vel at det er noen erfaringer du har som du ikke burde hatt? Du vet kanskje at det er en del ting som andre har fått som du ikke fikk? Støtte, råd, hjelp, trøst, omsorg, praktisk hjelp?

Det er flere av de jeg jobbet med som "skjerpet seg", som du kaller det. De greide seg tross alt og fikk seg utdanning mot alle odds, jobb og familie.
Men det fjerner ikke det at de har erfaring som ingen burde ha. Det er omsorg de ikke har fått. De står dårlig rustet i møte med vanskeligheter, de har ingen gode rolleforbilder, de har ingen som kan hjelpe dem å makse ut mulighetene hva gjelder utdanning eller økonomi, de har uten tvil en sårbarhet når det gjelder psykiske problemer og fysisk sykdom. Det er kortere mellom at det går bar og at det går skikkelig dårlig når man har den sårbarheten en tøff oppvekst gir.

Det er aldri er for sent å få en god barndom, men det krever en god prosess som gjerne involverer å kunne tilgi dem som ikke ga deg den barndommen du burde hatt, ikke være så hard mot seg selv (som man gjerne må være for å dra seg opp av gjørma) og andre og finne ut hva som er vanlig, hva som er godt nok og hva som er riktig. Når man ikke har kjent omsorg på kroppen, så er det veldig vanskelig å vite hva som er riktig.

Gaia skrev:

Jeg sier IKKE at man ikke skal straffe forbrytere. Og jeg har stor forståelse for at ofrene og ofrenes familie syns det kan være grusomt å måte overgriperen på gaten, selv mange år etter. Sannsynligvis hadde jeg tenkt på samme måten. Men jeg tror samtidig at vi samlet sett får et bedre samfunn av å ha fokus på rehabilitering og tilbakeføring, noe jeg mener det norske samfunnet er et godt eksempel på. Det man jo ser er at livstidsstraffer og kjipe fengsler ikke fører til mindre kriminalitet og vold, det fører til mere kriminalitet og vold.

Sannsynligvis? Selvfølgelig vil mor og far til Stine Sofie synes at det er grusomt å møte Kristiansen på gata om ikke så altfor mange år.

Jeg er stort sett enig med HV. Jeg er derimot ikke enig i at alle bør slippes ut igjen, jeg er likevel for en human behandling i fengsel, jeg vil med andre ord ikke stappe noen nedi små sorte hull og la de råtne der, men å rehabilitere barnemordere (som jeg brukte i mitt eksempel) gjør ikke samfunnet vårt bedre eller tryggere.

Skremmern skrev:

Sannsynligvis? Selvfølgelig vil mor og far til Stine Sofie synes at det er grusomt å møte Kristiansen på gata om ikke så altfor mange år.

Men, tro det eller ei, det gjelder faktisk ikke for alle. Derav min bruk av sannsynligvis. For noen er det å tilgi gjerningspersonen en del av sorgprosessen.

Så lenge vi ikke har reell livstidsstraff, så er jo det bare to alternativer:

1. Prøve å rehabilitere og tilvenne dem til samfunn - minske sjanse for at de vil skade flere
2. Psyke dem maks ut og så sende dem ut i samfunnet - øke sjanse for å skade flere

Gaia skrev:

Men, tro det eller ei, det gjelder faktisk ikke for alle. Derav min bruk av sannsynligvis. For noen er det å tilgi gjerningspersonen en del av sorgprosessen.

Det at man tilgir betyr ikke at det ikke er grusomt å møte på mannen som voldtok og drepte barnet ditt. Jeg tror ikke det er mulig å ikke føle noe i den retningen når man møter på gjerningsmannen på gata.

Skremmern skrev:

Det at man tilgir betyr ikke at det ikke er grusomt å møte på mannen som voldtok og drepte barnet ditt. Jeg tror ikke det er mulig å ikke føle noe i den retningen når man møter på gjerningsmannen på gata.

Hadde det vært meg så hadde jeg høyst sannsynlig gått i strupen på vedkommende. Men det gjelder faktisk ikke for alle.

Gaia skrev:

Hadde det vært meg så hadde jeg høyst sannsynlig gått i strupen på vedkommende. Men det gjelder faktisk ikke for alle.

Så du tror at det er mulig å ikke føle noe - for jeg antar at kjærlighet ikke er en av følelsene - så hva snakker vi om da? Medfølelse? Medlidenhet? Likegyldighet?

Sneglo skrev:

Jeg kjenner VELDIG mange som har hatt en stein tøff oppvekst. Det er ingen av de idag som sitter i fengsel for drap eller vold, for å sette det på spissen.

Dette handler mye om flaks og uflaks. Om man har et dårlig grunnlag fra barndomen, hanvner man lettere å feil miljø tidlig i i ungdomsårene, og det handler ofte om flaks eller uflaks.

Tja, jeg tenker vel at folk som er dømt for slike grusomme handlinger kan ilegges et "besøksforbud" som varer livet ut. At de ikke har lov til å bosette seg i nærheten av offeret eller de nærmeste pårørende.

Røverdatter skrev:

Huff, for en upassende ting å skrive. Det vet du jo ingenting om og da blir det bare fælt at du skriver sånt. Det kan oppleves som veldig sårende og ganske arrogant. For ikke å snakke om at det svekker argumentasjonen din. Det er mange som har opplevd store prøvelser og påkjenninger som i etterkant har jobbet intenst for å bedre samfunnet og som ønsker mer humanitet i alle rekker. Evt. velger yrker som er direkte knyttet til å gjøre samfunnet bedre.

Som flere skriver så har vi oppsiktsvekkende lav kriminalitetsrate og svært få drap pr. år i Norge. At det skulle være naivt og idealistisk å tro at dette har noe med straffeform, samfunnsform og kriminalomsorg å gjøre faller på sin egen urimelighet.

Men i all verden, Røverdatter, dette synes jeg var en overreaksjon, rett og slett. Jeg har ingen intensjon om å være arrogant eller sårende, og det at folk som har opplevd grusomme hendelser og dyp urettferdighet klarer å la egne meninger og personlige erfaringer vike for å fokusere på The Big Picture, er dypt, DYPT beundringsverdig. Jeg beklager hvis noe (andre) også føler seg støtt av det jeg har skrevet, selvom jeg også egentlig tenker at det bør være rom for tankene som jeg sitter med...

Jeg mener/tror at det ER betydelig lettere å mene noe positivt om tilbakeføring til samfunnet og rehabilitering her jeg sitter i dag. Ikke er jeg offer, ikke jeg er pårørende. Det er ikke gitt at jeg klarer å være like storsinnet under andre omstendigheter.

Billa skrev:

Men i all verden, Røverdatter, dette synes jeg var en overreaksjon, rett og slett. Jeg har ingen intensjon om å være arrogant eller sårende

Jeg synes det er friskt å kalle folk som ønsker en sivilisert rettsstat for naive.

Det er klart det er lettere å mene noe ikke veldig følelsesladet om strafferammer og straffemåter når man ikke har personlige erfaringer. Men det er da definitivt et mål at slikt ikke skal besluttes av folk i affekt, eller hva?

Med mindre man er for dødsstraff eller livsdommer for alvorlige forbrytelser, så kan jeg vanskelig se fornuftige argumenter mot rehabilitering av fanger.

Billa skrev:

Men i all verden, Røverdatter, dette synes jeg var en overreaksjon, rett og slett. Jeg har ingen intensjon om å være arrogant eller sårende, og det at folk som har opplevd grusomme hendelser og dyp urettferdighet klarer å la egne meninger og personlige erfaringer vike for å fokusere på The Big Picture, er dypt, DYPT beundringsverdig. Jeg beklager hvis noe (andre) også føler seg støtt av det jeg har skrevet, selvom jeg også egentlig tenker at det bør være rom for tankene som jeg sitter med...

Jeg mener/tror at det ER betydelig lettere å mene noe positivt om tilbakeføring til samfunnet og rehabilitering her jeg sitter i dag. Ikke er jeg offer, ikke jeg er pårørende. Det er ikke gitt at jeg klarer å være like storsinnet under andre omstendigheter.

Det var ikke meningen å kneble deg, men jeg reagerte så sterkt på det du skrev. Hva vi alle har i bagasjen er det ingen her inne som vet og det var ubehagelig for meg å lese det du skrev.

Zoë skrev:

Jeg synes det er friskt å kalle folk som ønsker en sivilisert rettsstat for naive.

Det er klart det er lettere å mene noe ikke veldig følelsesladet om strafferammer og straffemåter når man ikke har personlige erfaringer. Men det er da definitivt et mål at slikt ikke skal besluttes av folk i affekt, eller hva?

Med mindre man er for dødsstraff eller livsdommer for alvorlige forbrytelser, så kan jeg vanskelig se fornuftige argumenter mot rehabilitering av fanger.

Jeg har ikke noe sted i diskusjonen ytret meg om mine personlige meninger om hverken rehabilitering eller hva jeg mener gagner storsamfunnet når det gjelder forbrytelse og straff. Å antyde at jeg ikke er for rehabilitering er feil. Det jeg har ment noe om, er at debatten om det ideelle fengselsvesen kontra allmenn rettsoppfatning, jo i stor grad farges av egen erfaringer. Så også for brukere av FP, vil jeg tro. I tillegg kan kanskje også de gode ønskene vippe over i det naive. Synes jeg.