Kj-lyden

My skrev:

På norsk har vi veldig mange ord som betyr flere ting, noe som er utfordrende for de som prøver å lære språket. Regne, bønner, tre, salat, mark, ris, tue, skudd, tak ... Som regel forstår man det ut fra sammenhengen ja.

Jepp. Og det er sånn med de fleste språk.

Einhyrningur skrev:

Mine ører ville ikke stusset engang, for ingen snakker jo faktisk om sykkelunderliv.

Det er nettopp det. En gang ble jeg til og med fortalt av en ansatt på sykkelverksted at skjeden min måtte byttes, det gikk helt greit det også.

My skrev:

Ja? Det er jo både en grønnsak og en matrett. Salad og lettuce på engelsk. Matretten kan, men trenger ikke, inneholde grønnsaken, eller ha noe med den å gjøre.

Åja, sånn ja.

Input skrev:

Det er nettopp det. En gang ble jeg til og med fortalt av en ansatt på sykkelverksted at skjeden min måtte byttes, det gikk helt greit det også.

skjeden eller skjedet?

My skrev:

skjeden eller skjedet?

Skjeden, faktisk. Det er ikke så lett dette med bøying av substantiver.

Det blir jo noen morsomme episoder av slike feil i uttalen da.

Input skrev:

Det er nettopp det. En gang ble jeg til og med fortalt av en ansatt på sykkelverksted at skjeden min måtte byttes, det gikk helt greit det også.

Jeg er nok så herdet av jobben min som andrespråkslærer at jeg ikke synes det er morsomt engang. Men venninna jeg hadde med fniste. Ingen av oss hadde problemer med å forstå hva han mente.

Late to the party. Synes det mest problematiske er at en lærerstudent av alle ting ikke ser problemet og har problemer med at uttale blir korrigert. Tenker at det må man vel være åpen for, om man skal være lærer. Uten å nit-picke på alt, av den grunn.

Mine barn måtte øve på å si kj-, og fra tid til annen blir de rettet på. Jeg har sagt at om de velger å si sj- får det være deres sak, men de fikk øve så de kan si kj-, nå.

Jeg tenker det betyr noe, og at man ubevisst vil kunne bli oppfattet som mindre skolert hvis man ikke uttaler det rett. Jeg tror de færreste bevisst vil dømme noen. Absolutt ikke. Men inntrykk vi får av andre, dannes ofte av ubevisste prosesser. Derfor kan det bety noe. Enten man liker det, eller ikke.

Jeg ville ihvertfall ønske av mine barns lærer at lærer i språkfag kan og vil korrigere mine barns uttale om det er det de arbeider med. Da er det naturligvis litt utfordrende om lærer ikke kan si det, selv.

Charlie skrev:

Jeg ville ihvertfall ønske av mine barns lærer at lærer i språkfag kan og vil korrigere mine barns uttale om det er det de arbeider med. Da er det naturligvis litt utfordrende om lærer ikke kan si det, selv.

Nå har jeg selv aldri undervist noe lavere enn femte trinn og er heller ikke oppdatert på læreplanen for de lavere trinnene, men undervises det uttale for elever med norsk som morsmål? Det har jeg nemlig aldri hørt om.

Input skrev:

Nå har jeg selv aldri undervist noe lavere enn femte trinn og er heller ikke oppdatert på læreplanen for de lavere trinnene, men undervises det uttale for elever med norsk som morsmål? Det har jeg nemlig aldri hørt om.

Jeg sa språkfag. Men de tar vel opp lyder i norsk? De gjorde hvertfall det, før.

E’en og Y’en gikk tur i byen
så møtte de J’en,
Men ville ikke se’en.

Typ kylling.

Vi lærte ihvertfall reglene for f.eks. kj-.

Men man ville da hatt en lærer som ikke kunne si det. Er det et problem? Kanskje ikke? Jeg ville ikke likt det, kjenner jeg. Men hovedproblemet er at hun sier det ikke er noe poeng, at man bare kan se bort fra det, slik jeg oppfatter det. Jeg synes det er et poeng at man kan uttale kj-lyden og at det er noe de fleste kan lære hvis man øver. Konseptet om at man kan lære hvis man øver, er viktig.

Charlie skrev:

Jeg sa språkfag. Men de tar vel opp lyder i norsk? De gjorde hvertfall det, før.

E’en og Y’en gikk tur i byen
så møtte de J’en,
Men ville ikke se’en.

Typ kylling.

Vi lærte ihvertfall reglene for f.eks. kj-.

Men man ville da hatt en lærer som ikke kunne si det. Er det et problem? Kanskje ikke? Jeg ville ikke likt det, kjenner jeg. Men hovedproblemet er at hun sier det ikke er noe poeng, at man bare kan se bort fra det, slik jeg oppfatter det. Jeg synes det er et poeng at man kan uttale kj-lyden og at det er noe de fleste kan lære hvis man øver. Konseptet om at man kan lære hvis man øver, er viktig.

Men dette er jo skriveregler. Så lenge man skriver det riktig tror jeg ikke det er vanlig at lærerne korrigerer norsk uttale. Det er jo veldig mye vi uttaler annerledes enn vi skriver, i alle dialektene rundt om.

Også tror jeg kanskje ikke de som vokser opp nå vil se på folk som mindre skolerte fordi de ikke kan uttale kj-. De er vant med at mange snakker slik, også enkelte voksne, og har ikke den samme bevisste eller ubevisste oppfatningen av folk som ikke kan si kj- som "dumme". De er også i mye større grad vant til å omgi seg med folk som ikke har norsk som førstespråk i hjemmet, enn det vi var da vi vokste opp, og som Pelen er inne på er denne lyden veldig vanskelig for mange med utenlandsk språkbakgrunn. Tror den oppfatningen er noe som ligger i vår generasjon, og dem eldre enn oss, og kommer gradvis til å dø ut. I vår besteforeldregenerasjon ble man sett på som mindre skolert hvis man snakket dialekt, derfor sluttet de fleste med det hvis de flyttet til hovedstaden for å få seg jobb. Og enkelte foreldre korrigerte også ungene om de snakket for mye dialekt helt ned i vår generasjon, noe tidligere innlegg i denne diskusjonen viser. Og det var for eksempel ikke lov å snakke dialekt på NRK da jeg vokste opp, man måtte snakke enten bokmål eller nynorsk. Slik er det ikke i vår generasjon, det er få som ser på folk med dialekt som "enkle mennesker fra landet" nå. Du slipper greit unna med å si "sykkærn", så lenge du skriver "sykkelen".

Det er greit å lære ungene hvordan ting skal uttales, slik at de vet det, og forstår det. Men når de har lært det er det en grense for hvor lenge man skal holde fast ved å korrigere det, når det de gjør er å få uttalen sin formet av hvordan jevnaldrende snakker på deres oppvekststed, i deres tid, akkurat slik vi gjorde, og alle i alle generasjoner før oss.

I alle fall fint at skolen fortsetter å fremholde at det er forskjell på hva man sier og hva man skriver. For DET er det også en del, både i vår generasjon og den etter oss, som ikke synes er sånn innmari viktig. (Og forventer at resten av landet klarer tolke hvordan de mener at deres dialekt staves. Jeg må tidvis gjette på hva de som snakker som meg mener også jeg, for det finnes jo ikke normerte stavemåter for dialekt... )

Mine unger har en tendens til å mangle mange lyder, noe skole og logoped jobber med (og vi da), men ch/kj har aldri vært et tema. De er sikkert bare glad de får ungene til å si L og R.

Charlie skrev:

Jeg sa språkfag.

Hva mener du? Norsk er jo et språkfag. Og jeg tror ikke uttale er en del av det, annet enn for elever i innføringsklasser og den slags. I Norge er vi jo opptatt av å ha store variasjoner i talemål. Både dialekter og sosiolekter.

Min tiåring sier kj-lyden riktig, meg det har kommet helt av seg selv. Har aldri rettet på ham. Han har forøvrig Østfold-l ganske ofte, det tror jeg mange Oslo-barn har nå.

Dette er jo også en evig debatt, det har vært sånn alltid. Det er derfor jeg mener det er irrelevant. Voksne synes barna snakker feil, hadde det ikke vært kj-lyd hadde det vært noe annet.

My skrev:

Det er for øvrig flere ting ungene sier som jeg bare observerer med interesse, uten å kommentere, og undrer meg over hvor de har lært det. Er det dialekt (de snakker ikke samme dialekt som noen av oss foreldrene)? En generasjonsgreie? En lokal sjargong mellom dem og deres venner? Noe de selv har funnet på? For eksempel, i stedet for både "lå" og "la" (ser det ut til) sier særlig de to yngste "lagg". Æ lagg mæ ned. Æ lagg på gresset. Også bruker de preposisjonen "til" på en annen måte enn meg. "Jeg sitter på til Gina". Det betyr altså ikke at hun sitter på med noen hjem til Gina, det betyr at hun sitter på med Gina. "Jeg er på besøk til Jørgen", i stedet for "jeg er på besøk hos Jørgen", som jeg ville ha sagt.

Fasinerende ...

Det siste er trøndersialekten. det med lagg er ikke, tror jeg. Mine sier ikke det, men jeg har observert at min yngste skriver lo!! DET plukker jeg på. Det heter lå. Æ lo mæ ned. Jeg vet ikke hva han sier.

Karamell skrev:

Det siste er trøndersialekten. det med lagg er ikke, tror jeg. Mine sier ikke det, men jeg har observert at min yngste skriver lo!! DET plukker jeg på. Det heter lå. Æ lo mæ ned. Jeg vet ikke hva han sier.

Senest i går kunne guttungen fortelle at han hadde vondt i skuldra fordi han "lagg" i en uheldig stilling om natta. Jeg tror ikke de skriver lagg da. Det regner jeg i alle fall med at læreren retter på, i tilfelle.

Input skrev:

Dette er jo også en evig debatt, det har vært sånn alltid. Det er derfor jeg mener det er irrelevant. Voksne synes barna snakker feil, hadde det ikke vært kj-lyd hadde det vært noe annet.

Jepp.

Det er ikke talemålsnormering på norsk. Faktisk har det vært lovfestet siden 1878 at «Undervisningen i Almueskolen bør saavidt muligt meddeles paa Børnenes eget Talemaal». De skal altså ikke læres opp i noe standardtalemål, og ha lov til å bruke sitt eget talemål som det er i alle sammenhenger, uansett hva læreren måtte mene om det talemålet (inkludert uttale av <kj>). Godt forklart i SNLs artikkel om dialektbruk i Norge.

Toffskij, pøh, syns kanskje vi burde ha oppdatert loven. En lov fra 1878...











Nå fjaser jeg altså bare, men jeg skal gjøre mitt for at alle mine etterkommere bruker kj-lyden rett.