Kvinner burde ikke fått barn - Det hellige moderskap

Simone skrev:

Eg elskar heller ikkje småbarnstida! Og eg seier ikkje at mannen min gjer det heller. Før han fekk barn sjølv var han totalt uinteressert i barn.
Men han fekk ein unik kontakt med barna gjennom dei tre mnd som eg ikkje trur han ville fått uten at han hadde fått vere aleine med barna.

Men la oss si at en kvinne som ikke er spesielt begeistret for småbarnstida får barn med en mann som er helt tullete etter babyer - syns du da det er galt om far tar størstedelen av permisjonen? Mor tar ut tre uker før og seks uker etter fødsel, og så overtar far? Eller noe sånt? Mener du at mor da ikke ville fått god nok kontakt med barna sine?

I forhold til kontakt med barna tror jeg faktisk det aller viktigste er å være likestilt i hverdagen. Jeg ser poenget med en deling av permisjon, men for at barna skal oppfatte mor og far som likestilte er det mye viktigere at begge to er synlige og tilstede i barnas hverdag. Begge to bør være kjent med barnehagen, skolen, aktiviteter, være alene med barna, lage mat o.s.v. Dette er selvsagt ikke noe man kan gå inn og lovregulere, men på sikt er det dette barna husker. Ikke hvem som trillet vognen når de sov eller ga dem mat da de var 7 mnd.

Kanne skrev:

I forhold til kontakt med barna tror jeg faktisk det aller viktigste er å være likestilt i hverdagen. Jeg ser poenget med en deling av permisjon, men for at barna skal oppfatte mor og far som likestilte er det mye viktigere at begge to er synlige og tilstede i barnas hverdag. Begge to bør være kjent med barnehagen, skolen, aktiviteter, være alene med barna, lage mat o.s.v. Dette er selvsagt ikke noe man kan gå inn og lovregulere, men på sikt er det dette barna husker. Ikke hvem som trillet vognen når de sov eller ga dem mat da de var 7 mnd.

Det tror jeg også.

Kanne skrev:

I forhold til kontakt med barna tror jeg faktisk det aller viktigste er å være likestilt i hverdagen. Jeg ser poenget med en deling av permisjon, men for at barna skal oppfatte mor og far som likestilte er det mye viktigere at begge to er synlige og tilstede i barnas hverdag. Begge to bør være kjent med barnehagen, skolen, aktiviteter, være alene med barna, lage mat o.s.v. Dette er selvsagt ikke noe man kan gå inn og lovregulere, men på sikt er det dette barna husker. Ikke hvem som trillet vognen når de sov eller ga dem mat da de var 7 mnd.

Selvfølgelig. Men i min omgangskrets ser eg at den rollefordelinga som blir etablert frå starten av har ein tendens til å bli verande. Pappa'ane som klarte å unngå å vere aleine med barnet under permisjonen er dei samme som jobbar mykje overtid. Dei fortsetter å unngå å vere aleine med barna. Det er mor som følger opp aktiviteter (bortsett frå kanskje fotballtrening 🙄), mor som lagar middag, mor som tar foreldresamtaler i barnehagen osv.

Vi har opplevd å få overraskede og positive tilbakemeldinger på at det er min mann som har fylt ut spørreskjemaer i forbindelse med foreldresamtaler og sånt. Vi har fylt ut sammen, gjerne, men det han som har ført det i pennen mens jeg gjorde noe annet, og det er helt utrolig at det skal vekke slik oppmerksomhet. Jeg ante ikke at sånne ting var en damegreie, men tydeligvis er det litt uvanlig at menn driver med sånt.

Jeg er HELT enig med Kanne om at begge foreldre bør være likestilte i barnas hverdag og at det er hva som skjer når barna er større som betyr noe for hva de oppfatter og husker. Men jeg tror det er vanskelig for menn å komme seg inn på banehalvdelen, dersom de ikke gis ballen på en vennlig og bestemt måte på et tidlig tidspunkt.

Simone skrev:

Selvfølgelig. Men i min omgangskrets ser eg at den rollefordelinga som blir etablert frå starten av har ein tendens til å bli verande. Pappa'ane som klarte å unngå å vere aleine med barnet under permisjonen er dei samme som jobbar mykje overtid. Dei fortsetter å unngå å vere aleine med barna. Det er mor som følger opp aktiviteter (bortsett frå kanskje fotballtrening 🙄), mor som lagar middag, mor som tar foreldresamtaler i barnehagen osv.

Ja, det er jeg enig i. Jeg tror ikke det er bevisst heller, det bare blir sånn.

Simone skrev:

Selvfølgelig. Men i min omgangskrets ser eg at den rollefordelinga som blir etablert frå starten av har ein tendens til å bli verande. Pappa'ane som klarte å unngå å vere aleine med barnet under permisjonen er dei samme som jobbar mykje overtid. Dei fortsetter å unngå å vere aleine med barna. Det er mor som følger opp aktiviteter (bortsett frå kanskje fotballtrening 🙄), mor som lagar middag, mor som tar foreldresamtaler i barnehagen osv.

Vet ikke helt hva du skisserer her. Manglende interesse hos fedrene ? Mødre som offer? Er det helt utelukkende at det er økonomiske så vel som sosiolgiske årskaker? Er det helt utelukket at dette er et valg som er gjort bevisst utfra individenes interesser og verdier, ikke som et offer for tradisjonnelle kjønnsroller (uten at jeg sier at det ikke ofte er tilfellet).

Jeg tror dessverre ikke en deling av permisjon nødvendigvis får de mennene som ikke vil på banen inn på banen. Ei heller å få kvinnene som ønsker å verne som sitt "territorium" til å slippe opp. Det er nok godt mulig det går opp et lys for noen, men til syvende og sist handler det om hvilke holdninger man går inn i foreldreskapet med.

Hvis jeg kunne få bestemme en lov jeg tror vil likestille mor og far så er det at dere SKAL dele 50/50 på henting i barnehagen og matlaging. Med fordel kan dere godt dele 50/50 på å ha kontroll på barnas klær og utstyr og hva som skal medbringes til en hver tid.

Esme skrev:

Det må være lov å påpeke at for kvinner som ønsker å gjøre karriere og være økonomisk uavhengig så er det å få barn en større inngripen i arbeidslivet enn for mannlige kolleger uten å få denne utbrukte klisjéen etter seg: Prøver å likne menn liksom.

Et eksempel på å være likeverdige, uten å være like, er sykepleiere og førskolelærere f.eks. Man prøver å få flere menn til å ta disse jobbene, for å øke lønnen. Det er jo helt sykt! Lønnen skal opp, men man skal da ikke trenge menn til det?! Yrkene er like mye verd uten menn!

Jeg tror at grunnlaget legges lenge før barnet er påtenkt. Jeg tror ikke at det er i det kvinner velger å være hjemme mens mannen jobber at fremtiden spikres. For HVORFOR velger de sånn?

Jeg tror det starter når både gutter og jenter skal velge videregående utdanning. Og da har det selvsagt pågått i lang tid allerede. Man formes som menneske. Man påvirkes av venner, media, familie - og så videre.

Så velger fortsatt flere jenter enn gutter omsorgsyrker. Det er flere kvinner som er sykepleiere, hjelpepleiere, førskolelærere, assistenter, osv. Samtidig er det flere kvinner enn menn som fullfører høyere utdanning. Flere kvinner som blir leger, for eksempel.

Jeg tror at dette fører til en slags tredeling i arbeidsmarkedet. Menn ligger i midtskiktet, der de egentlig alltid har ligget. De velger utdanning innen både håndtverkeryrker og akademikeryrker. Kvinnene derimot er delt i to. En del som velger klassiske kvinneyrker, og mange av dem har lite utdanning. Og den andre delen er de høyt utdannede kvinnene (som i stor grad er den gruppa som "befolker" FP).

I omsorgsyrkene er det ofte både fysisk og psykisk krevende. Samtidig er det mye deltidsarbeid, og lønna er ikke så høy. Hvorfor er det så mye deltid? Jeg tror delvis fordi det "alltid" har vært sånn. Hvis vi går 20-30 år tilbake i tid så var det kanskje sånn at for en del kvinner var deltid eneste mulighet. Mor kunne jobbe noen kveldsvakter og av og til i helgene, for da var far hjemme og tok seg av barna. De kvinnene som gikk ut i arbeidslivet for 20-30 år siden er der ennå. Og de innehar sine 72,14 % og 38,65 % stillinger og sånt. Og når en av dem slutter så blir det ledig en prosentstilling, som man har behov for å fylle opp. Så derfor fortsetter det å være deltidsstillinger.

Selvsagt kan man si at dette bør det gjøres noe med, og det kan det sikkert.

Men i gruppen av kvinner som har tunge yrker og lav lønn og deltidsarbeid vil jeg tro at ønsket om å være hjemme med omsorg for egne barn er forholdsvis større enn i de to andre gruppene. For det første er det krevende med omsorg 24/7, og for det andre er det kvinnen som tjener minst, og for det tredje er kvinnen allerede dreven på omsorg.

Så la oss nå si da at det for en kvinne i denne gruppen, som har barn med en mann med et "gjennomsnittsyrke", blir sånn at far har mindre ansvar enn mor for barna også når de blir større. Skyldes det da uten videre hvordan de delte permisjonen? Eller kan det være sånn at mor er vant med å være omsorgsperson, og far ikke er vant til det? Han syns det er greit at hun ordner opp, og hun liker å ordne opp?

Så hvis man skulle gjøre noe med dette mener jeg at deling av foreldrepermisjonen er for sent. Når det kommer dit har folk allerede gjort utallige valg som har brakt dem dit de er, og som ligger til grunn for de videre valgene de tar.

Angående pappapermisjon er det litt interessant å se til Sverige, jeg fikk disse linkene av en kompis:

Jamnlik föräldraledighet i år 2061

Og et innlegg fra 2003 - Ge papporna halva barnledigheten - nu!

Kanne skrev:

I forhold til kontakt med barna tror jeg faktisk det aller viktigste er å være likestilt i hverdagen. Jeg ser poenget med en deling av permisjon, men for at barna skal oppfatte mor og far som likestilte er det mye viktigere at begge to er synlige og tilstede i barnas hverdag. Begge to bør være kjent med barnehagen, skolen, aktiviteter, være alene med barna, lage mat o.s.v. Dette er selvsagt ikke noe man kan gå inn og lovregulere, men på sikt er det dette barna husker. Ikke hvem som trillet vognen når de sov eller ga dem mat da de var 7 mnd.

Enig.

Kanne skrev:

I forhold til kontakt med barna tror jeg faktisk det aller viktigste er å være likestilt i hverdagen. Jeg ser poenget med en deling av permisjon, men for at barna skal oppfatte mor og far som likestilte er det mye viktigere at begge to er synlige og tilstede i barnas hverdag. Begge to bør være kjent med barnehagen, skolen, aktiviteter, være alene med barna, lage mat o.s.v. Dette er selvsagt ikke noe man kan gå inn og lovregulere, men på sikt er det dette barna husker. Ikke hvem som trillet vognen når de sov eller ga dem mat da de var 7 mnd.

Det tror jeg også. Det er bare så synd at det blir brukt som "argument" for at kvinnene skal være hjemme hele den første tiden. Jeg hører også fedre si at de føler det anderledes når de f.eks. er mye mer hjemme med nr. 3 enn de var med nr. 1. Ikke at kontakten med de andre barna er dårligere på sikt, men at de har likt at de har vært mer involvert fra starten.

glitterchick skrev:

Nettopp. Jeg er også villig til å betale den prisen. Nå etter at jeg har fått barn er jeg villig til å ofre det meste for ham og familien. Men jeg skulle ønske det ikke var nødvendig.

Og jeg synes ikke at jeg har gjort noe offer for barn og familie. Altså, det hadde vært et større offer å ikke ha barn og familie, da hadde jeg savnet noe. Jeg vet ikke helt hvordan jeg skal få gitt uttrykk for det, og jeg innser at det for andre er helt reelt at det å få barn setter dem tilbake. Og det er trist. Men samtidig er det trist at det også ses ned på - for det gjør det! - om man velger å være hjemme med barn. Og at man da får beskjed om at man jobber mot likestilling og mot de som kjemper for å få like rettigheter. Man bidrar til opprettholde bildet av at kvinner ikke yter skikkelig etter at de får barn, osv, osv.

Egentlig synes jeg ikke det er å trakte etter at vi skal jobbe like mye som mannfolka til alle tider har gjort om man ikke virkelig brenner for det man gjør da. Men da må man kanskje ta noen valg, eller finne en mann som gjør at man kan leve det livet man ønsker, slik mannfolkene alltid har gjort. I stedet applauderer man mannfolk som er "myke" og tar masse permisjon, jobber deltid osv. Og skuler stygt på kvinnene som gjør de samme valgene. Så vinner mannfolkene dobbelt igjen, for det er ok enten de velger det ene eller det andre, mens vi kvinnfolk kun skal applauderes når vi jobber 100% og tjener mer enn mannen. Satt på spissen 😉

Jeg vet at det er miljøer som er annereldes, hvor det fremdeles er gamle kjønnsrollemønster mer enn fri vilje, og ja, det er trist, og ja vi bør jobbe for at det endres, og nei det er ikke ok at man ikke har reelle valg. Men det er helt ok at folk tar bevisste valg som kanskje faller inn i tradisjonelle kjønnsrollemønster, hvis det er det som gjør dem lykkelige. Om det er ok at en mann tar et år fri for å være hjemme med barn, ja da er det ok at kvinnen gjør det samme. Selv om kvinner tjener 65% eller hva det er av hva menn tjener, og selv om det ikke er full likestilling på alle områder. Vel gjennomtenkte valg er ok, uavhengig av hva andre måtte synes om dem. Hvis jeg har dårlig samvittighet fordi jeg ikke jobber, så er det fordi jeg føler samfunnet mener jeg burde ha det, ikke fordi jeg føler at det jeg gjør ikke har verdi eller at jeg ikke trives med egne valg. Og det samme var grunnen til at jeg tviholdt på en jobb jeg hatet, fordi det var nederlag å si at jeg ønsker en pause, jeg trenger å tenke meg om. Jeg har kanskje til og med lyst til å gå inn i et yrke hvor jeg vil tjene mindre .

Men noen barn burde sikkert ikke få barn. Og det er trist om de får barn fordi det forventes av dem, ikke fordi de egentlig ønsker dem. Like trist som om man ikke får barn man ønsker, fordi det ikke går an å kombinere med jobb og karriere.

Og ja, det er uakseptabelt at kvinner taper økonomisk på å få barn, og menn ikke gjør det. Jeg var heldig som jobbet et sted hvor det ikke var tilfelle. Hvor lønnsledende var ei kvinne som fikk tre barn på like mange år, og som hadde hele permisjonen selv. Og lønnstaper var en mann. Men nå skal det være sagt at kvinnen hadde en "manneutdannelse" mens mannen hadde en mer kjønnsnøytral en 😉.

Anyway. Jeg synes ikke likestiling er så enkelt som man vil ha det til. Jeg synes faktisk det er himla komplisert, og jeg er ikke alltid enig med verken meg selv eller andre når det kommer til stykket. Det eneste jeg er enig i er at folk må få gjøre valg som gjør dem lykkelige, uavhengig av kjønn og uavhengig av kjønnsrollemønster.

Mim spurte "hvorfor kan ikke mannen være mer hjemme med ungene?" (fritt sitert, hilsen Gullfisk), og mitt svar til det er: selvfølgelig, om han ønsker det. Men om det er kvinnen som ønsker å være hjemme, så løser det jo ingenting annet enn logistikk om mannen i stedet er hjemme. Jeg er hjemme nå fordi jeg gikk på veggen i jobben, ikke fordi hverdagen ikke gikk opp - vi hadde au pair og full kontroll på logistikkdelen. At mannen skulle gå hjemme når jeg mistrivdes på jobben hadde jo ikke løst noen ting. Men igjen, om problemet er logistikk, og kvinnen taper muligheten til å jobbe så mye hun ønsker, da er det et problem. Det er det forsåvidt også om mannen taper den kampen.

Altså komplisert problem i en verden som er lagt opp til at alle må og bør jobbe og barn ikke kan lages og vokse opp uten foreldre.

Det er fullt mulig at vi er så likestilte i forhold til ungene fordi vi har fått dem på den måten vi har. De har ikke ligget i magen min, og vi hadde de fire-fem første ukene sammen, hvor vi var likestilte fordi jeg ikke ammet. Jeg hadde riktignok mesteparten av permisjonen, men ungene er på ingen måte mer knyttet til meg enn til faren. Sannsynligvis fordi de alldeles ikke husker hvem som trillet vognen, som noen påpekte.

Vi deler oppgavene likt. Jeg tar mesteparten av morgensteller, pappa tar hovedansvar for kveldsstellet. Lekser deler vi mellom oss, aktiviteter likeså. Ungene springer like gjerne til pappa som til mamma for hjelp og kos.

Så ja, jeg tror at det er viktig at mannfolk slipper til. Veldig viktig .

Kanne skrev:

Det er vel og bra med sterke rettigheter mens man er i permisjon og når man kommer tilbake. Det er bare det at mens du var borte var mannen på nabokontoret tilstede. Han fikk i løpet av det året vist hvilke evner han har. Når du er tilbake på kontoret og den neste krevende arbeidsoppgaven skal delegeres til deg eller nabomannen har han vist hva han er god for, mens du har gode papirer. Hvem tror du da får den spennende oppgaven?

Det handler om tilstedeværelse. Det kan ingen lover og regler demme opp for. Ja, man tar et valg når man får barn. Jeg synes det er helt greit at de som ikke tar det valget ender med å få noen fordeler (rett og slett fordi de er tilstede større del av tiden i noen år). Det som ikke er logisk er at valget om å få barn skal gå mer utover kvinnen enn mannen.

Dette strider mot min erfaring.
Jeg jobber i mannsdominert miljø til de grader. Jeg har to barn og jeg er skilt. Ergo skulle det meste være dreid til at jeg ble satt til lavest lønn og til å spise restene i de oppdragene de andre ikke gidder.

Slik er det ikke. Jeg tjener mest på min avdeling til tross for mange flinke og jeg er satsningsområde på utviklingssiden. Som eneste dame, mamma til to, den eneste som forlanger faste dager for hjemmekontor, nekter overtid når det er fotballtrening og hun som ofte erklærer at ungene går foran jobb. Dermed basta.

Jeg opplever ikke et skrått blikk engang for dette fra noe hold - det er helt ok. Jeg er verdifull likevel.

Når det er sagt ser jeg det som en selvfølge at mannen skal ta sin del av sykebarndager, permisjoner og det hele. Ikke minst fordi det er utrolig bra for barnet også. Det er skilsmisseforebyggende, likestillingsfremmende på alle plan og en Veldig God Ting.

Så skal vi passe på kvinners rettigheter i tillegg. Det er ikke lov å la en kvinne henge etter i lønn fordi hun har fått barn.

Det stemmer ikke for meg heller, SF, men dessverre er det mange som opplever akkurat dette.

Simone skrev:

Men han fekk ein unik kontakt med barna gjennom dei tre mnd som eg ikkje trur han ville fått uten at han hadde fått vere aleine med barna. Eg trur rett og slett mange av desse mennene som ikkje kan tenke seg å vere aleine med barna hadde ombestemt seg dersom dei faktisk hadde prøvd.

Jeg er enig i at miljøet og kjønnsrollene påvirker oss i ulik grad. Jeg tror altså at min kjærlighet til hjemmetilværelsen skyldes flere faktoerer; at jeg ikke er helt happy i min nåværende 50 %-stilling, at samfunnet er lagt opp slik at det faller seg naturlig for meg å være hjemme, og at jeg faktisk liker og trives med det. Når alt dette blandes sammen er det til tider vanskelig å skille hva som er hva fra hverandre.

Jeg tror ikke man må prøve å være alene med barna (noe menn ofte er, bare ikke satt i system) for å vite om det er noe man kunne tenke seg, eller ikke. Jeg vet om flere kvinner på dette forumet som har uttalt at de i deres hjem alltid har delt permisjonen, og at de hadde gått på veggen hvis de måtte ta hele permisjonen alene. Man kjenner seg selv som person, vet man liker og ikke liker, og ikke minst hva som funker i lengden. Slik jeg ser det, oppstår problemet først hvis begge vil være hjemme eller begge vil jobbe.

Det som er hovedproblemet slik jeg ser det, er innstillingen mange arbeidsgivere har til gravide. Eller til kvinner, for den saks skyld. Permisjonen kan man riktignok fordele og på den måten hente seg inn når det gjelder det å være tilstede, men det å gå gravid må kvinnen ta seg av, med alt det kan innebære av følgessydommer og tilrettelegginger. Kvinner bør få uttelling for graviditeten sin, den bør verdsettes som den livsnødvendige og fantastiske jobben det er å bære frem et barn, og arbeidsgivere trenger en holdningsending så de ikke gjemmer seg bak dårlige unnskyldninger når de ansetter mannen fremfor kvinnen.

Når det gjelder biologiske forskjeller, bør fokuset være å gi typiske "kvinneyrker" høyere status (og lønn for strevet), ikke å presse kvinner inn i typiske "mannsyrker".

Bærtur. Marie Simonsen må ha det ganske stusslig på café..

Leste dette her litt nøyere nå. En løsning på problemet ville være om graviditet ble satt bort på anbud i lavkostland, etter mønster av det homser og barnløse foretar seg den dag i dag. Der det ikke er så viktig med kjønnsrollemønstre likevel, det er jo en annen kultur. Eller simpelthen la kun folk fra eksotiske kulturer føde barn her i landet. Ville blitt veldig bra i noen tiår med 100% likestilling. Inntil man hadde utslettet moderne, vestlig kvinnelighet i fysisk forstand ved at ingen fikk moderne, kjønnsnøytral sosialisering av det offentlige lenger og selvsagt heller ikke bak sløret i privatsfæren ...:D