Diskusjonstråd: Jane Eyre og Wuthering Heights

pøbelsara skrev:

Men Divine - vil du fremdeles ha Heathcliff? Og hva skal du i såfall bruke ham til?

Bruke han til? Hva TROR du?

Jeg kan i grunnen heller ikke se noe vakkert eller romantisk over kjærlighetshistorien til Heathcliff og Cathrine. Heathcliff er bare en bunt av rå makt, innestengt frustrasjon og intenst hat til alt som ikke er Cathrine. Det er knapt noe menneskelig ved skikkelsen Heathcliff. Det deilige ved historien er at han utrolig nok dør og gir muligheten til nytt liv på Wuthering Heights og Thrushcross Grange.

Divine skrev:

Bruke han til? Hva TROR du?

Han er jo helt fullstendig totalt uegnet som kjæreste. Det er derfor jeg spør.

Denne tråden må muligens flyttes til sex&samliv om dette fortsetter. :tsktsk:

Jeg tenkte denne gangen en del over atypiske mannlige trekk ved Rochester. Han sier jo nesten rett ut at han, i veldig ung alder, ble lurt (dels med direkte løgn, dels med smiger og dels med forførelse) inn i et ekteskap med en kvinne som var seksuelt pågående på en for ham avskyelig måte, og at dette er noe som han fremdeles sliter med. I moderne terminologi vil jeg si at han ble nærmest solgt av sin far og seksuelt utnyttet av sin kone. Og i forholdet til Adéles mor kommer det jo frem at han fremdeles på det tidspunktet var både naiv og romantisk.

Et annet "avslørende" trekk ved ham er at han viser sånn omsorg for Adéle - at han berger henne fra en sannsynlig fremtid som prostituert, enda han ikke tror hun er hans datter og enda han ikke har noen grunn til å ville gjøre hennes mor noen tjeneste. Ikke bare tar han ansvar for henne, han tar henne med hjem, med barnepiken, og ansetter endog en dyktig guvernante til henne. (Og kjøper dyre gaver og fine kjoler til henne når han er på reise.) For noen som er så lite glad i bråk og skravling rundt seg som han er, er dette en ganske overdådig tjeneste å gjøre jenta.

Jeg kan levende se for meg hva Heathcliff ville gjort om det var han som kom i skvis med den Adéle-historien.

Røverdatter skrev:

Jeg kan levende se for meg hva Heathcliff ville gjort om det var han som kom i skvis med den Adéle-historien.

Siden jeg er hos ny arbeidsgiver i dag og alt har fått kritikk for å jobbe for mye ():

Det som slo meg mest med Jane Eyre denne gangen, er hvor inderlig ukonvensjonell hun er, og ikke minst hvor langt hinsides det som sikkert var tidens normale omgangsformer hun er, både i sitt forhold til Rochester og for så vidt sitt forhold til St. John Rivers. Jeg tror ikke kyske små guvernanter egentlig fikk lov til å snakke sånn til voksne, ugifte menn, altså!

Og det som slo meg mest med Wuthering Heights denne gangen, er at jeg absolutt ikke kan prøve å lese den som en kjærlighetsroman. Men om jeg leser den som en slags omvendt dannelsesroman om Heathcliff, gikk det riktig bra.

pøbelsara skrev:

Men Divine - vil du fremdeles ha Heathcliff? Og hva skal du i såfall bruke ham til?

Divine skrev:

Bruke han til? Hva TROR du?

Wurthering Hights syntes jeg var helt fantastisk, og jeg kan komme på flere ting man kan bruke Heathcliff til uten å måtte ha han som kjæreste. Enig med Divine!

Jeg har faktisk ikke klart å komme meg igjennom hele Jane Eyre, jeg syntes den er tung, tiltross for at jeg har den på lydbok, samtidig som jeg leser boken. Jeg ser Jane veldig tydelig for meg, men jeg tror jeg har for mye Jane Austen-bagasje til at bildet yter rettferdighet ovenfor Jane.

Toffskij skrev:

Siden jeg er hos ny arbeidsgiver i dag og alt har fått kritikk for å jobbe for mye ():

Det som slo meg mest med Jane Eyre denne gangen, er hvor inderlig ukonvensjonell hun er, og ikke minst hvor langt hinsides det som sikkert var tidens normale omgangsformer hun er, både i sitt forhold til Rochester og for så vidt sitt forhold til St. John Rivers. Jeg tror ikke kyske små guvernanter egentlig fikk lov til å snakke sånn til voksne, ugifte menn, altså!

Og det som slo meg mest med Wuthering Heights denne gangen, er at jeg absolutt ikke kan prøve å lese den som en kjærlighetsroman. Men om jeg leser den som en slags omvendt dannelsesroman om Heathcliff, gikk det riktig bra.

For å ta det siste først, så var det det som fikk meg gjennom boken denne gangen. Dvs. jeg er ikke smart nok til å kalle noe en omvendt dannelsesroman, men jeg leste den mer som en brutal beretning om livene til folka på Wutheringe Heights.
Det er ikke en roman om ulykkelige elskende som ikke noengang får hverandre (evt. kanskje etter døden), men en roman om menneskelig forfall og grusomhet og hevn og alt mulig fælt. Jeg fikk en sånn ekkel stemning i meg allerede i de første kapitlene der den stakkars mr Lockwood intetanende havner midt i det dystre Wuthering Heights. Stemingen holder seg gjenneom hele boken for meg, selv om slutten er optimistisk.

Men jeg likte den nå, altså. Og klarte å komme meg igjennom hele.

Hva legger du i "omvendt dannelsesroman", Toffen?

Denne gangen nøt jeg virkelig boken (Jane Eyre) mot slutten, der St.John mener at Jane skal dra til India med ham - og derfor også skal gifte seg med ham - og beskrivelsene av Janes argumenter for hvorfor hun gjerne drar som hans assistent, men nekter å dra som konen hans, fordi det vil ta livet av henne å skulle leve i ekteskap med en mann som behandler henne så kjølig og nesten grusomt noen ganger og helt uten lidenskap som han gjør.

Divine skrev:

Hva legger du i "omvendt dannelsesroman", Toffen?

Kanskje ikke noen særlig treffende formulering, men den er jo på mange måter det motsatte av «Ung mann drar ut i verden, møter motgang, men blir et helere menneske»-historien. Her er det mer «Gutt fra umulige kår blir gitt en kort periode med anstendig behandling, så blir han degradert til tyende og havner i en destruktiv stolthetsdrevet hevnspiral». Og han blir jo ikke egentlig noe bedre menneske, det er bare et lite glimt av menneskelighet (at han faktisk bryr seg om Hareton) som hindrer ham i å treffe rock bottom fullstendig. Og bare når han allerede ligger mer eller mindre på dødsleiet.

Men jeg synes Heathcliff er interessant, og det er også interessant at han ikke lykkes i det hele tatt med å drive fram en mini-Heathcliff i Hareton, selv om jeg vil si at han behandler ham en god del verre enn han selv har blitt behandlet.

Jeg likte vinklingen din, Toffen. Jeg synes det er lettere å se Heathcliff som et slags monster som skyldes urett og brutalitet mot en følsom gutt, og å se hvordan denne typen behandling brer seg videre utover, og nedover til neste generasjon. Jeg synes Cathy er mye vanskeligere å ha noen slags sympati med - hun minner meg forresten om en slags proto-Scarlett, veldig selvsentrert som hun er, og med en opplevelse av at hun uten videre fortjener å bli beundret og tilbedt av mennene rundt seg, uten at hun har noen forpliktelse til å behandle dem anstendig.

Jeg synes det kan være interessant å sammelikne Heathcliff og Jane. De får en ganske lik start på livet - uønsket og veldig dårlig behandlet. Hvorfor ender de opp så ulike? (Og for meg gir det en ekstra dimensjon at bøkene faktisk er skrevet omtrent samtidig i sammehus av to som står hverandre veldig nær.)

Ja, enig i at det er ekstra interessant å vite det om forfatterne. Jane og Heathcliff er jo sta og steile begge to, og krever respekt, enda de sett med samfunnets øyne (og med øynene til den familien der de vokser opp) ikke "fortjener" det. Jane er jo hakket mindre vill i utgangspunktet, og så er hun veldig kunnskapssøkende og leser alle bøkene hun kommer over, det er vel én medvirkende grunn. Og hun ser dessuten søskenbarna sine som mindre "høyverdige" enn seg selv, fra tidlig alder, mens Heathcliff vel alltid har en følelse av at Cathy står over ham. Men det viktigste er vel at Jane blir sendt på skole når hun er ... ti? Der møter hun gode forbilder og får en god oppdragelse både moralsk og kunnskapsmessig, og blir lært opp til å bli lærer eller guvernante - guvernante må jo være bortimot toppen av hierarkiet når det gjelder akseptable yrker for jenter? Heathcliff, derimot, blir satt til slitsomme og skitne tjeneroppgaver, som hverken forfiner sinnet hans i seg selv eller bidrar til selvrespekt.

Jane får også et forbilde i Helen Burns som jeg tror gjør henne mer overbærende og mindre hevnlysten overfor de som gjør henne vondt. Heathcliff har ingen fortrolig utenom Cathrine og hun finnes verken klok, ettertenksom eller har noen særlig moral. Han får så store muligheter til å dyrke hevntankene og det er ingen som korrigerer han eller gir han andre perspektiver.

Dessuten ville det vært bortimot umulig å gi ut en bok om en kvinnelig Heathcliff i 1847. Jane Eyre var en meget kontroversiell bok og hun gjorde jo egentlig ikke stort galt utover å snakke litt mer direkte til folk enn det normene tillot.

Og så er det vel det momentet vi snakket om, Skilpadda, at Jane egentlig er veldig pragmatisk anlagt; selv om hun er sta og steil og krever sitt, orienterer hun seg alltid innenfor det som faktisk er mulig. Hun har lyst til å reise jorda rundt, men hun ser at det realistiske er å bli guvernante, og maksimum drive sin egen skole. Så da gjør hun det. Kanskje det er derfor du ikke liker henne, Divine?

Alle personene i Wuthering Heights gir jo fullstendig beng i hva som er mulig og sosialt akseptabelt. Det gjør ikke Jane.

Røverdatter skrev:

Dessuten ville det vært bortimot umulig å gi ut en bok om en kvinnelig Heathcliff i 1847. Jane Eyre var en meget kontroversiell bok og hun gjorde jo egentlig ikke stort galt utover å snakke litt mer direkte til folk enn det normene tillot.

Nja, men se på Catherine, da. Hun mener jo at det er greit å kline med eksen mens ektemannen ser på. Tror ikke det ble ansett som særlig kult i 1847.