Abort og reservasjonsrett og å selge sjela si og sånn

Katta skrev:

Det skal stå tydelig merket, det er vel en del av premisset. Jeg er delvis enig med Guava i at det ikke er sikkert at det er bare negativt at disse legene får et stempel i listen.

Hvis det er offentlig kjent så løser jo det noe av problemet.

Og jeg kjenner jeg er meget skeptisk til at offentlige ansatte skal reservere seg mot noe pga religiøse (eller ev. andre) årsaker.

Hva med jobbintervjuer? Vil det bli lov til å stille spørsmål om legen har reservert seg eller ikke der?

Guava skrev:

Det er vel ikke snakk om at man kan velge bort å ha reservasjonsleger som fastlege? Det det er snakk om er at noen andre enn dem tar veiledningsbiten for dem som ønsker abort.

Kvinner som ønsker abort har rett til å få time uansett.

Jeg har skrevet om det tidlig i tråden, at jeg håper det blir en offentliggjøring av legene som reserverer seg, og at jeg kommer til å bytte fastlege hvis hun velger å reservere seg. Ikke fordi jeg vil holde muligheten åpen for abort, men fordi prinsippet er så ufattelig viktig, at jeg vil gjøre det lille jeg kan for å sende signal om at jeg ikke synes reservasjonsretten er ok.
Men nå har jeg uansett har måttet velge fastlege utenfor kommunen jeg bor i, for det er ikke fastleger å oppdrive her, så jeg ser helt klart det flere i tråden skriver om at å bytte fastlege kan bli vanskelig for mange å gjøre, spesielt på små steder hvor det er få eller ingen leger å velge mellom.

Katta skrev:

Det skal stå tydelig merket, det er vel en del av premisset. Jeg er delvis enig med Guava i at det ikke er sikkert at det er bare negativt at disse legene får et stempel i listen. Men jeg ser helt klart problemet hvis det i enkelte bygder er to leger som egentlig ønsker å reservere seg og det blir mye bråk rundt hvordan disse kvinnene skal gis et skikkelig tilbud.

Om disse to har stempelet i listen er det det lokale legekontorets plikt å hoste opp andre leger til å ta i mot abortsøkende kvinner.
Uten dette stempelet vil kvinnen bli tatt i mot av en av disse to trass i at de kanskje har flagget sine standpunkt mot abort ganske så høyt. Om da ikke kvinnen ønsker å gå til dem så er det hennes ansvar å finne en annen å gå til.

Jeg tror ikke det vil være et stort problem i praksis, men for meg er det prinsippet. Om man starter med reservasjonsrett for en yrkesgruppe, hva med andre yrkesgrupper? Hvis dette ikke er et problem, hvorfor gjøre det til en stor politisk sak der partimedlemmer blir kneblet og fortalt hva de skal mene?

Éowyn skrev:

Og jeg kjenner jeg er meget skeptisk til at offentlige ansatte skal reservere seg mot noe pga religiøse (eller ev. andre) årsaker.

Hva med jobbintervjuer? Vil det bli lov til å stille spørsmål om legen har reservert seg eller ikke der?

Jeg tenker at det er bra at vi kan ha reservasjonsrett på noen områder, det er endel etiske minefelt man beveger seg i, og det er ganske mange jobber man aldri kunne ha hatt hvis man ikke følte seg rimelig sikker på at man kunne reservere seg dersom en eller annen veldig vanskelig handling plutselig havnet på stillingsinstruksen. Samfunnet endrer seg, nye muligheter og nye arbeidsoppgaver kommer til. Noen av disse omhandler liv og død. Hvis noen ber meg utføre aktiv dødshjelp vil jeg nekte. Det vil jeg gjøre også om det medfører at jeg mister jobben. Selv om det skulle gå gjennom i lovverket som noe man har krav på. Jeg er glad for at det er en tradisjon for at det går an å reservere seg mot såpass etisk vanskelige oppgaver. Og jeg er veldig glad jeg ikke er gynekolog, for jeg hadde nok slitt med aborter også.

Jeg synes dog ikke at en henvisning til noe som helst kommer i den kategorien.

Vil det være mer OK å reservere seg mot å delta på aktiv eutanasi? Evt. henvise til eutanasi?
Der vil det nok være flere leger som av overbevisningsmessige grunner, både religiøse og ikke-religiøse vil kjenne at det er vanskelig å delta i prosessen.

Guava skrev:

Om disse to har stempelet i listen er det det lokale legekontorets plikt å hoste opp andre leger til å ta i mot abortsøkende kvinner.
Uten dette stempelet vil kvinnen bli tatt i mot av en av disse to trass i at de kanskje har flagget sine standpunkt mot abort ganske så høyt. Om da ikke kvinnen ønsker å gå til dem så er det hennes ansvar å finne en annen å gå til.

Men hvis det er sånn at en annen lege blir tilkalt hver gang en kvinne bestiller en time for å snakke om alternativene rundt et uønsket svangerskap, så risikerer man jo, spesielt på små steder på grunn av gjennomsiktigheten, at det blir voldsomt synlig hva man skal snakke med legen om. Og det er ikke bare problemfritt. Hva hvis det er en ung jente utsatt for overgrep, som synes det er vanskelig nok fra før (det synes de fleste, altså, jeg er klar over det) å skulle ta den samtalen, og så skal hele venteværelset på legekontoret se at hun bli ropt inn til "abortlegen"?

Palmen skrev:

Jeg tror ikke det vil være et stort problem i praksis, men for meg er det prinsippet. Om man starter med reservasjonsrett for en yrkesgruppe, hva med andre yrkesgrupper? Hvis dette ikke er et problem, hvorfor gjøre det til en stor politisk sak der partimedlemmer blir kneblet og fortalt hva de skal mene?

Det som gjør at dette har gått ganske kjapt gjennom er at dette har vært praktisert fram til presiseringen kom i 2012. Det oppleves nok ikke som en "ny" praksis og jeg ser også for meg at en del ser de praktiske fordelene her selv om man kan være uenig i prinsippene.

Nyx skrev:

Men hvis det er sånn at en annen lege blir tilkalt hver gang en kvinne bestiller en time for å snakke om alternativene rundt et uønsket svangerskap, så risikerer man jo, spesielt på små steder på grunn av gjennomsiktigheten, at det blir voldsomt synlig hva man skal snakke med legen om. Og det er ikke bare problemfritt. Hva hvis det er en ung jente utsatt for overgrep, som synes det er vanskelig nok fra før (det synes de fleste, altså, jeg er klar over det) å skulle ta den samtalen, og så skal hele venteværelset på legekontoret se at hun bli ropt inn til "abortlegen"?

I praksis har det vel fungert slik at kvinnen har fått ordnet time på den andre legens kontor.
Da bør i såfall reservasjonslegen betale kjøring.

Tror du at det er bedre at den unge jenta som er utsatt for overgrep ikke får bistand til å få time hos annen lege, men må ta en av de to ekstreme abortmotstanderne?

Det jeg ikke skjønner er hvorfor noen vil reservere seg. Hva oppnår de med det?

Jeg er selvfølgelig enig med Guava i det at det kan være en fordel når man skal ha en legetime angående et allerede sårt valg, at man da slipper å møte på de mest hardbarka motstanderne, jeg ser bare for meg at det kan by på vanskeligheter på flere felt. Blant annet på små steder hvor det er en eller få fastleger.

At leger skal kunne reservere seg mot å utføre selve inngrepet, det er for meg noe helt annet. Det anser jeg som en selvfølge at man skal få reservere seg mot. Men så utføres kanskje sjeldent denslags inngrep av andre enn de som har valgt å spesialisere seg innen et felt hvor man vet at man regelmessig kommer til å komme over problemstillingen?

Henvisningsgreiene skjønner jeg heller ikke.

Når det gjelder det å utføre inngrepene så kan jo premisser endre seg. For gynekologer som i dag synes det går an å utføre etter gjeldende lovverk kan det reises nye etiske problemer dersom politikerne vedtar å endre lovverket.

Guava skrev:

I praksis har det vel fungert slik at kvinnen har fått ordnet time på den andre legens kontor.
Da bør i såfall reservasjonslegen betale kjøring.

Tror du at det er bedre at den unge jenta som er utsatt for overgrep ikke får bistand til å få time hos annen lege, men må ta en av de to ekstreme abortmotstanderne?

Nei, i utgangspunktet så tror jeg ikke det er bedre å bli møtt av en lege som har helt tydelige meninger og motforestillinger, men jeg tror (håper) vel kanskje at så lenge man ikke kan reservere seg mot å henvise, at man som fastlege i større grad ser seg nødt til å legge litt lokk på sin personlige mening om emnet? Jeg ser jo også at det ikke alltid kommer til å være tilfellet, jeg har møtt på min dose både ubrukelige og "bare litt klønete" leger, men de er forhåpentligvis i mindretall.

Guava skrev:

Vil det være mer OK å reservere seg mot å delta på aktiv eutanasi? Evt. henvise til eutanasi?
Der vil det nok være flere leger som av overbevisningsmessige grunner, både religiøse og ikke-religiøse vil kjenne at det er vanskelig å delta i prosessen.

Ikke å henvise til i hvert fall.

Guava skrev:

Vil det være mer OK å reservere seg mot å delta på aktiv eutanasi? Evt. henvise til eutanasi?
Der vil det nok være flere leger som av overbevisningsmessige grunner, både religiøse og ikke-religiøse vil kjenne at det er vanskelig å delta i prosessen.

Aktiv dødshjelp er jo slett ikke lov i Norge. Jeg ser stadig at abortmotstandere drar frem dette som sammenlikning med abort, men jeg forstår ærlig talt ikke hvordan det skulle være relevant. Aktiv dødshjelp er ulovlig i Norge, abort er lovlig. Jeg forutsetter selvsagt at fastleger også forholder seg til og følger lovverket.

Drømmedama skrev:

Aktiv dødshjelp er jo slett ikke lov i Norge. Jeg ser stadig at abortmotstandere drar frem dette som sammenlikning med abort, men jeg forstår ærlig talt ikke hvordan det skulle være relevant. Aktiv dødshjelp er ulovlig i Norge, abort er lovlig. Jeg forutsetter selvsagt at fastleger også forholder seg til og følger lovverket.

Det er relevant på den måten at det ved et politisk vedtak kan bli lov. Det samme kan en utvidet abortgrense. Det siste er kanskje mer realistisk.

Det finnes leger som utfører aborter etter dagens lovverk og kjenner at det går an, men som er såpass restriktive at en særlig utvidelse av abortloven vil være vanskelig.
Man er veldig opptatt av prinsipper og da tenker jeg at en god del etiske problemstillinger som vi ikke møter i dag også må rammes av samme prinsipielle holdning senere.

Er det innenfor assistert befruktning greit å bestille gutt fordi de mangler gutten i søskenflokken? Skal en lege kunne utføre sånt på bestilling eller skal han kunne si nei uten å miste jobben?

Drømmedama skrev:

Aktiv dødshjelp er jo slett ikke lov i Norge. Jeg ser stadig at abortmotstandere drar frem dette som sammenlikning med abort, men jeg forstår ærlig talt ikke hvordan det skulle være relevant. Aktiv dødshjelp er ulovlig i Norge, abort er lovlig. Jeg forutsetter selvsagt at fastleger også forholder seg til og følger lovverket.

Jeg synes sammenligningen er relevant fordi:
1. Begge berører forholdet mellom liv og død, avslutning av liv.
2. Abort har ikke alltid vært tillatt.
3. Abortloven er under stadig diskusjon, det er ikke usannsynlig at vi vil få fri abort frem til minst 18 uker, i praksis har vi allerede det da nemdene inntil dette tidspunktet er ganske pro forma.
4. Selv om eutanasi er forbudt idag er det diskusjoner også her, og jeg tør ikke vedde mye på at det ikke blir større aksept for det og en ordning for det på sikt.

Å delta i noe man oppfatter som avslutning av menneskeliv strider mot manges overbevisning. Lovverk eller ikke. Og siden lovverket ikke er konstant er det ikke bare å kreve av folk at de skal presse grensene sine stadig lenger heller.

Derimot er jeg ikke enig i at en henvisning er en medisinsk handling det skal gis fritak fra. En henvisning er en forespørsel om noen andre kan vurdere. Det er der jeg ikke henger med.

Jeg har problemer med å godta at det skal eksistere reservasjonsrett for leger. Virkelig. Hvis man ikke ønsker å utføre abortinngrep/dele ut abortinduserende piller, så blir man ikke gynekolog/fødselslege. Hvis man ikke ønsker å henvise til abort, blir man ikke fastlege.

Hvis man ikke ønsker å henvise til tvangsinnleggelser bør man holde seg langt unna legevaktsarbeid.
Hvis man ikke ønsker å obdusere, bør man ikke bli patolog.
Hvis man ikke ønsker å sende bekymringsmeldinger til barnevernet eller sende brev til Fylkesmannen om at kravene for førerkort ikke er oppfylt, kan man i hvert fall ikke jobbe i rusmedisin.
Det er mye ubehagelig man må gjøre som lege og jeg skjønner at disse (få?, håper jeg) legene det gjelder i denne saken mener at de har en bedre grunn enn alle oss andre til å avstå fra selvfølgelige oppgaver i jobben sin. Men jeg aksepterer det virkelig ikke.

Jeg synes det blir feil å sammenligne abort med å obdusere Appelsin.
For legen som nekter å ta livet av et foster handler det for henne om å drepe et menneske, ikke om å unngå å gjøre noe som er ubehagelig.
Henvisning er ikke drap.