Karitas abortuttalelse

Madam Mim skrev:

Så lenge dagens system er lagt opp til at det å få barn med spesielle behov er en ensidig belastning for familien barnet blir født inn i, ser ikke jeg noen mulighet for å kunne ta i mot et slikt barn, dersom jeg kan velge.

Men er det ikke et paradoks, da, at dersom færre og færre velger å få barn med spesielle behov nettopp på grunn av at "systemet" er for dårlig, så vil jo "systemet" bygges ned mer og mer til det til slutt ikke finnes ressurser og kompetanse på barn med spesielle behov i det hele tatt? Og hva vil skje da? Ønsker vi et samfunn hvor man ikke lenger har valget engang? At det blir kul umulig å få et annerledes barn fordi det vil være det samme som å gå på tvers av samfunnsnormen og man da virkelig vil bli stående alene?

Jeg sier ikke dette som en kritikk av Karita. Overhodet ikke, jeg synes svaret hennes var helt legitimt. At spørsmålet ikke burde vært stilt, er en annen sak.

Divine skrev:

Men er det ikke et paradoks, da, at dersom færre og færre velger å få barn med spesielle behov nettopp på grunn av at "systemet" er for dårlig, så vil jo "systemet" bygges ned mer og mer til det til slutt ikke finnes ressurser og kompetanse på barn med spesielle behov i det hele tatt?

Jo, jeg er enig i dette. Jeg er veldig klar over paradokset, og skal definitivt bruke min mulighet for påvirkning etter jul til å sette dette på dagsorden.

Madam Mim skrev:

Jo, jeg er enig i dette. Jeg er veldig klar over paradokset, og skal definitivt bruke min mulighet for påvirkning etter jul til å sette dette på dagsorden.

Divine skrev:

Å, som jeg gleder meg!

Divine skrev:

Men er det ikke et paradoks, da, at dersom færre og færre velger å få barn med spesielle behov nettopp på grunn av at "systemet" er for dårlig, så vil jo "systemet" bygges ned mer og mer til det til slutt ikke finnes ressurser og kompetanse på barn med spesielle behov i det hele tatt?

Nja er ikke umiddelbart enig i dette. En svært stor gruppe av de funksjonshemmede er premature og fødselstraumatiserte barn. Selv om medisinen går fremover er det lite sannsynlig at denne gruppen forsvinnner.

I tillegg er en stor gruppe funksjonshemmede de som har blitt skadd i diverse ulykker.

Så selv om fosterdiagnostikk blir mer og mer nøyaktig og mer og mer anvendt er det ikke sikkert at det kommer til å utgjøre så stor senkning i antall funksjonshemmede. Men har ikke noe tall på det altså.

En annen ting er jo oppfølgingen. Det er enorm forskjell fra kommune til kommune hva de gir i ressurser. Dersom man føder et funksjonshemmet barn og bor i Kongsberg bør man sende flyttemelding til Bærum før man ringer familien for å si det sånn.

Jeg syns Karita svarte godt for seg. Jeg har full forståelse for at man tar abort hvis man får greie på at barnet har misdannelser som vil føre til at livet vil bli en kamp for dem som allerede er født.

Madam Mim skrev:

Når det gjelder selve abortspørsmålet er jeg står jeg steilt på at det er kvinnens soleklare rett å ta kontroll over egen kropp og eget liv. Det har jo stor påvirkning på eget liv om man velger å bære frem et barn med spesielle behov eller ikke. Og det må man få bestemme selv, all den tid dette er en enorm belastning, og at ansvaret er livsvarig.

Når det gjelder "kontroll på eget liv" så syns jeg argumentasjonsrekken din blir helt ulogisk. I det vi velger å få barn så mister vi den kontrollen! Barnet kan få en fødselsskade, det kan falle og få en hjerneskade, få en sykdom som astma eller noe som gjør at det trenger mye medisinering og sykehusoppfølgning, få sosiale problemer, ADHD, alvorlige allergier eller hva som helst. Kontroll over eget liv er en illusjon i det øyeblikket vi velger å bli mødre. Skal man ta den logiske konsekvensen av det du sier her så må vi jo få en evigvarende returrett på ungene i det de ikke oppfyller våre forventninger om et problemfritt og harmonisk liv.

Men jeg vet jo at dette i bunn og grunn alltid koker ned til dette: Når blir et foster et menneske med menneskeverd. Når slutter det å være ok å ta livet av det? For MEG er det åpenbart at det vesenet jeg så på ultralyd i uke 18 og som jeg kjenner sparke inni meg nå er et menneske. Med menneskeverd. Bare veldig liten, og veldig avhengig av meg. Tanken på abort på 20 uker gamle fostre får det til å vrenge seg i meg.

esme skrev:

Så selv om fosterdiagnostikk blir mer og mer nøyaktig og mer og mer anvendt er det ikke sikkert at det kommer til å utgjøre så stor senkning i antall funksjonshemmede. Men har ikke noe tall på det altså.

Det er sant. Det er jo ikke dermed sagt at det ultimate sorteringssamfunn blir en realitet selv om mulighetene til å avdekke ulike sykdommer/funksjonshemminger blir større. Og det er jo interessant.

esme skrev:

En annen ting er jo oppfølgingen. Det er enorm forskjell fra kommune til kommune hva de gir i ressurser. Dersom man føder et funksjonshemmet barn og bor i Kongsberg bør man sende flyttemelding til Bærum før man ringer familien for å si det sånn.

Vi har et barn med spesielle behov, og vi bor i Bærum. Med unntak av at de ikke finner avlaster til oss, har alt gått på skinner. Vi har fått relevant oppfølging, rask oppfølging og oppfølging som har vært verdt noe, ikke minst. Så jeg er evig takknemlig for at vi bor i en ressurssterk kommune. Vi vurderte å flytte om noen år, men nå tør vi ikke. I alle fall ikke utenfor Bærums grenser.

Divine skrev:

Det er sant. Det er jo ikke dermed sagt at det ultimate sorteringssamfunn blir en realitet selv om mulighetene til å avdekke ulike sykdommer/funksjonshemminger blir større. Og det er jo interessant.



Vi har et barn med spesielle behov, og vi bor i Bærum. Med unntak av at de ikke finner avlaster til oss, har alt gått på skinner. Vi har fått relevant oppfølging, rask oppfølging og oppfølging som har vært verdt noe, ikke minst. Så jeg er evig takknemlig for at vi bor i en ressurssterk kommune. Vi vurderte å flytte om noen år, men nå tør vi ikke. I alle fall ikke utenfor Bærums grenser.

Det går et barn med Downs i lillesøsters barnehage, og mitt inntrykk er at de også får veldig god hjelp og oppfølgning. Egen fulltidsassistent, for eksempel. Man kan jo HÅPE at dette kanskje er litt på glid i riktig retning.

(Han er forresten en ualminnelig nydelig og sjarmerende liten fyr, og jeg må innrømme at det er hans ansikt jeg ser for meg i denne debatten)

Polyanna skrev:

Kontroll over eget liv er en illusjon i det øyeblikket vi velger å bli mødre. Skal man ta den logiske konsekvensen av det du sier her så må vi jo få en evigvarende returrett på ungene i det de ikke oppfyller våre forventninger om et problemfritt og harmonisk liv.

Det blir ikke riktig å argumentere slik, synes jeg. Naturligvis har man ikke full kontroll eller rett til å ha det, men noen ting har man kontroll over (man kan i noen tilfeller få vite at fosteret har alvorlige skader og velge å ta abort), og da ønsker en del å benytte seg av det.

Polyanna skrev:

Men jeg vet jo at dette i bunn og grunn alltid koker ned til dette: Når blir et foster et menneske med menneskeverd. Når slutter det å være ok å ta livet av det? For MEG er det åpenbart at det vesenet jeg så på ultralyd i uke 18 og som jeg kjenner sparke inni meg nå er et menneske. Med menneskeverd. Bare veldig liten, og veldig avhengig av meg. Tanken på abort på 20 uker gamle fostre får det til å vrenge seg i meg.

Men den følelsen er uavhengig av om fosteret er "velskapt" eller skadet, ikke sant? Det er litt en annen diskusjon.

Det er klart, er man motstander av abort, vil man være det uansett. Men dersom man mener at vi skal ha selvbestemt abort, og at det dermed skal være opp til kvinnen å bestemme, så må det være like tillatt å velge abort fordi fosteret er skadet som av en hvilken som helst annen grunn. (Det virker på meg som om mange faktisk synes en slik "rasjonell" begrunnelse er vanskeligere å svelge enn en rent følelsesbasert begrunnelse. At man liksom ikke skal ta rasjonelle hensyn i en slik situasjon. Jeg forstår dette, emosjonelt sett, men det holder ikke i praksis.)

Polyanna skrev:

(Han er forresten en ualminnelig nydelig og sjarmerende liten fyr, og jeg må innrømme at det er hans ansikt jeg ser for meg i denne debatten)

Det er en av grunnene til at abortdebatter blir så emosjonelle. Å velge bort det å få barn i utgangspunktet er én ting, men å velge bort noe så spesifikt som et bestemt barn med en bestemt diagnose, det blir straks mer personlig.

(Er det ikke på én måte litt merkelig at så mange synes en "rasjonell" begrunnelse for abort, som f.eks. at fosteret har et tungt og vondt handikap, er mye vanskeligere å akseptere enn en rent emosjonell begrunnelse, f.eks. at graviditeten er et resultat av voldtekt?)

Skilpadda skrev:

Det blir ikke riktig å argumentere slik, synes jeg. Naturligvis har man ikke full kontroll eller rett til å ha det, men noen ting har man kontroll over (man kan i noen tilfeller få vite at fosteret har alvorlige skader og velge å ta abort), og da ønsker en del å benytte seg av det.



Men den følelsen er uavhengig av om fosteret er "velskapt" eller skadet, ikke sant? Det er litt en annen diskusjon.

Det er klart, er man motstander av abort, vil man være det uansett. Men dersom man mener at vi skal ha selvbestemt abort, og at det dermed skal være opp til kvinnen å bestemme, så må det være like tillatt å velge abort fordi fosteret er skadet som av en hvilken som helst annen grunn. (Det virker på meg som om mange faktisk synes en slik "rasjonell" begrunnelse er vanskeligere å svelge enn en rent følelsesbasert begrunnelse. At man liksom ikke skal ta rasjonelle hensyn i en slik situasjon. Jeg forstår dette, emosjonelt sett, men det holder ikke i praksis.)

Skilpadda skrev det jeg hadde tenkt å skrive som svar til Polyanna. Så jeg signerer bare, jeg.

Skilpadda skrev:

Det blir ikke riktig å argumentere slik, synes jeg. Naturligvis har man ikke full kontroll eller rett til å ha det, men noen ting har man kontroll over (man kan i noen tilfeller få vite at fosteret har alvorlige skader og velge å ta abort), og da ønsker en del å benytte seg av det.

Ja, det er klart. Akkurat denne bittelille biten av den utrolige risikoen det er å få barn, det har man lov til å kontrollere. Men skal man si "soleklar rett til å ha kontroll over eget liv", hvor stopper det da?

Skilpadda skrev:

Men den følelsen er uavhengig av om fosteret er "velskapt" eller skadet, ikke sant? Det er litt en annen diskusjon.

Det er klart, er man motstander av abort, vil man være det uansett. Men dersom man mener at vi skal ha selvbestemt abort, og at det dermed skal være opp til kvinnen å bestemme, så må det være like tillatt å velge abort fordi fosteret er skadet som av en hvilken som helst annen grunn.

Dette har vi vært innom noen ganger før, og jeg vet godt at det blir en sterkt subjektiv vurdering: Når er et foster "liv"? JEG mener at et 15-20 uker gammelt foster er det. Basert på hva? Tja, sanseopplevelser, blant annet. Hørsel. Stress. Våkenhet, søvn og bevegelser. Det rent utseendemessige teller sikkert også for meg, skal jeg innrømme.

Senabort er et helt annet spørsmål enn abort før 12 uker, syns jeg:
- Forskjellen i menneskeverd: Man velger bort barnet utelukkende på grunnlag av en utviklingshemming. Jeg steiler av en sånn sorteringsholdning. Et 18 uker gammelt FRISKT foster HAR menneskeverd og kan ikke aborteres. Et 18 uker gammelt foster med Downs har ikke menneskeverd, og kan aborteres.
- Det i seg selv for meg groteske at det jeg oppfatter som en liten baby skal kunne fjernes

Polyanna skrev:

Senabort er et helt annet spørsmål enn abort før 12 uker, syns jeg:
- Forskjellen i menneskeverd: Man velger bort barnet utelukkende på grunnlag av en utviklingshemming. Jeg steiler av en sånn sorteringsholdning. Et 18 uker gammelt FRISKT foster HAR menneskeverd og kan ikke aborteres. Et 18 uker gammelt foster med Downs har ikke menneskeverd, og kan aborteres.
- Det i seg selv for meg groteske at det jeg oppfatter som en liten baby skal kunne fjernes

Visst er senabort et helt annet valg. Men jeg mener virkelig at dette må hver enkelt kvinne og hennes familie vurdere. Hvordan er deres ressurser, hvordan er deres muligheter for å gi barnet et godt liv, hvor mange barn har de fra før, hvordan er økonomien? Slike ting må folk få lov til å ta opp til vurdering når de bestemmer om de kan ta i mot et barn med særlige behov.

Når man er gitt disse valgmulighetene (som jeg mener man må få ha) må man få bruke dem, samme hvor mye hver enkelt av oss føler at de ikke burde velge slik eller slik.

Når alt kommer til alt, tror jeg dette koker ned til barnets beste, hva er barnets beste? I noen tilfeller er det kan hende å få slippe å leve. Et smertefullt liv, kanskje uten mental tilstedeværelse, et liv fullt av sondemating, medisinering, hundrevis av kanskje ukjente, stadig skiftende, mer eller mindre kompetente omsorgspersoner i alle de ulike tilbudene, jeg vet ikke, jeg? Er det et ålreit liv?

Skal man ikke være forsiktig med å pålegge andre hvilken belastning de "bør" ha? Bare fordi vi mener de burde bære frem disse barna? Hvorfor skal noen pålegges å være frontsoldater for et mangfold vi selv ikke nødvendigvis orker belastningen av? Og blir ikke det ikke bare en måte å få god samvittighet på, vise at vi ikke lenger er udyr som setter disse ungene ut i skogen, å påtvinge andre å bære dem frem og ta belastningen med å holde dem i live?

Når man på den ene siden begynner å få organisasjoner som kjemper frem retten til å få dø med en gang, og ikke bli holdt kunstig i live, er det ikke på tide å ta en diskusjon om hva som er et verdig liv, uten at vi roper om sorteringssamfunn? Er man et dårligere menneske om man tar senabort i fht et barn som aldri vil få et godt liv uten smerte, enn når man trekker ut støpselet på sin hjernedøde far i respirator?

(Ikke retoriske spørsmål fra min side, bare funderinger)

Hattifnatten skrev:

Jeg reagerer på at man enkelte steder i verden tar abort om man bærer på jentefostre. Jeg synes dette viser et syn på kvinner som er skremmende og nedvurderende. Jeg kan derfor godt forstå at funksjonshemmede reagerer sterkt på den selekteringen som skjer.

Jeg ser ikke den store forskjellen på det å ta abort på bakgrunn av feil kjønn og å ta abort på bakgrunn av kromosomfeil.

Hm. Gjør du virkelig ikke? Jeg ser en enorm forskjell her. Jeg tenker meg at de som tar abort fordi fosteret har "feil kjønn" mener at jenter er klart mindre verdt enn gutter, og at dersom de skal ha et barn, vil de derfor absolutt at det skal være en gutt. Men jeg tror ikke at de som tar abort fordi fosteret er sterkt handikappet, mener at handikappede er mindreverdige mennesker. (Jeg tror f.eks. ikke disse menneskene ville se barnet sitt som mindreverdig dersom det skulle bli handikappet i en ulykke, men jeg tror de ville sørge for barnets skyld over smerten og tapet av livskvalitet.) Derimot tror jeg de, dersom de får muligheten til å velge, ønsker å få et friskt barn i stedet for et handikappet, fordi et friskt barn vil ha større muligheter til et godt liv, og fordi et friskt barn vil være en mindre økonomisk og fysisk og psykisk belastning for foreldrene og søsknene.

Jeg forstår at er man abortmotstander, og ser abort som barnedrap, så godtar man ikke at denne begrunnelsen er god nok. Men det burde likevel være mulig å se at tankegangen og menneskesynet hos dem som gjør det er forskjellig fra dem som vil velge vekk jentebarn?


Hvis det er mange som ser abort av misdannede fostre (jeg beklager hvis det er et uheldig ordvalg, men jeg er ikke sikkert på hvilken betegnelse som er best her - "syke" eller "skadede" eller noe annet?) som helt parallelt med abort av jentefostre, og føler at det ligger et like kynisk og forkastelig menneskesyn bak de to avgjørelsene, så forstår jeg jo at man reagerer, ja.
Men tror dere virkelig det?

Jeg er visst samme person som skilpadda i dag, og kan ikke annet enn å si enig, og ja, det lurer jeg på også.

Hattifnatten skrev:

Dere som ville ta abort ved funksjonshemming. Ville dere også valgt å ikke satt i gang livreddende behandling for et svært prematurt barn?

Det er ikke foreldrene som bestemmer om man skal avslutte behandling til ekstrempremature.

Hattifnatten skrev:

De blir drept med overlegg fordi vi dømmer dem til døden. De har ikke livets rett.

Jeg må si jeg har ikke spesielt sansen for utsagn som dette. Det viser en utrolig liten evne til empati med de foreldrene som har tatt et vanskelig valg.

Når et par tar abort av et alvorlig funksjonshemmet barn fordi de ikke har kapasitet til å ta seg av det, og de ikke får hjelp fra det offentlige, så er vi alle medskyldige.

Nå kjenner jeg ikke deg, men så lenge du ikke bruker mye tid og krefter for å øke støtten til foreldre med funksjonshemmede barn så kan du spare deg svovelprekenen.

Jeg synes svaret hennes var ok jeg.
Hun var jo ærlig, så jeg kan ikke akkurat si at jeg synes jeg kan dømme henne for det.

Når det er sagt må jeg si at jeg synes det er et vanskelig spørsmål.
Jeg vet bare at, akkurat nå, ville ikke jeg hatt nok overskudd til å ta meg av enda et barn med spesielle behov. Hun ene jeg har med spesielle behov er krevende nok akkurat nå. Jeg har jo ingen som kan hjelpe meg heller.
I framtiden vet jeg ikke, for jeg har ingen mulighet til å forutse hvordan min lille snuppe vil ha det, og hva hun vil trenge, framover. Hun kan bli helt frisk om noen år, eller hun kan forsette å kreve meg 24/7.
Så det valget hadde jeg måtte ta der og da, men jeg ser ikke bort i fra at dersom snuppa er frisk og rask, så ville jeg beholdt barnet uansett. Nettopp fordi jeg faktisk har ressurser, jeg kan dette her, har vært gjennom systemet og vet hva det krever og hva man må. Og jeg har klart det alene en gang, så da klarer jeg det nok alene en gang til. Evnt. sammen med noen, man vet jo aldri.
Men det hadde nok vært et vanskelig valg da og, for hva da med snuppa mi? Vil hun få alt det hun trenger? Det må jo bli med i vurderingen. Faktisk en veldig stor del av den.
Nei, jeg er faktisk glad jeg slipper å ta det valget nå, og håper jeg slipper i framtiden også.

esme skrev:

Det er ikke foreldrene som bestemmer om man skal avslutte behandling til ekstrempremature.

Nei, i bunn og grunn ikke. Men vi blir tatt med på råd, og i vurderingen, vi får si hva vi synes og mener. Og de hører på oss også.

Hattifnatten skrev:

Dere som ville ta abort ved funksjonshemming. Ville dere også valgt å ikke satt i gang livreddende behandling for et svært prematurt barn?

De aller fleste ser stor forskjell på å forholde seg til et levende, eksisterende barn, og på et "potensielt" barn. Det at man ikke planlegger en graviditet, eller ikke ønsker seg barn i utgangspunktet, er for eksempel på ingen måte det samme som at man vil gi fra seg eller ønske å ta livet av et barn når man først har fått det, og det tror jeg antagelig alle er enige om.

De aller fleste som tar abort eller forsvarer at folk tar abort, ser ikke fosteret som et barn, men som et "potensielt" barn. Som noe som kan bli et barn dersom man beholder det, men som ikke er et barn enda. Å fjerne et befruktet egg er ikke det samme som å ta livet av et nyfødt barn, og for mange av oss er overgangen fra befruktet egg til "ekte barn" gradvis nok til at vi mener det er etisk forsvarlig å tillate abort inntil en viss grense.

Jeg ser at for mange er forskjellen mellom et foster og et barn som er født minimal, og da forstår jeg det om man føler at man må velge å være total abortmotstander. Men jeg synes det er svært lite forståelses- og respektfullt å trekke den konklusjonen at folk som synes det er akseptabelt å ta livet av et foster vil synes det er like uproblematisk å ta livet av (eller å ikke forsøke å redde) et barn som er født.