Jeg savner kvakksalverloven!

løve70 skrev:

OK. Da er vi ganske enige, bortsett fra at jeg ikke ville inkludert akupunktur.

Det er en ikke ubetydelig infeksjonsfare ved akupunktur, også med fatale hendelser ganske nylig. Dessuten kan det være smertefullt (inkludert egenerfart). Det er ikke noe man skal påføre ikke-samtykkekompetente, mener jeg.

Det er også verdt å nevne at mye av det som defineres som alternativ behandling i Norge, ikke er like alternativt i andre land. Dette gjelder kanskje spesielt akupunktur, homøopati, naprapati og osteopati, men også andre behandlingsmetoder.

Fra Wikipedia:
En analyse foretatt ved Universitetet i Neuchâtel, Institutt for helserett, i forbindelse med et forskningsprosjekt om alternativ behandlings rettslige stilling i Europa omfatter 24 land. I tre land, Norge, Island og Ukraina er det kun medisin, kiropraktikk og fysioterapi som inkluderes og som kan refunderes. I Danmark er akupunktur og osteopati inkludert i det offentlige helsevesen. Irland og Finland inkluderer akupunktur, naprapati, osteopati og lymfedrenasje, Latvia inkluderer akupunktur, homøopati, naprapati, osteopati, iridologi og bioresonans, Luxembourg og Malta inkluderer TKM. Private forsikringer gir dekning for homøopati, osteopati, og akupunktur i Østerrike og Belgia og osteopati og manipulasjonsteknikker i Liechtenstein, Spania og Storbritannia. Både private forsikringer og offentlige ordninger inkluderer refusjon for homøopati, akupunktur og osteopati i Frankrike, akupunktur, hypnose, laserterapi, lymfedrenasje og soneterapi i Italia og akupunktur og homøopati i Tyskland, Nederland og Sveits.

Jeg skjønner ikke hva den lista skal bevise, det finnes jo ikke mer bevis for st det virker, selv om noen land dekker behandling?

Endel av det der dekkes i Norge også for enkelte tilstander gitt av enkelte typer behandlere. Det gjøres definitivt akupunktur på offentlig regning i Norge. Manipulasjon også. Og lymfedrenasje. Heldigvis ikke homeopati. Men selvfølgelig er det ikke blanko til å bruke sånt for alle mot alt på det offentliges regning. Det er jo ikke sånn at "medisiner" dekkes i sin helhet heller som type behandling.

Homeopati er i særklasse beviselig humbug, at noen land dekker denslags er en smule sjokkerende.

En alternativbransje som skor seg på pasienters lidelse er tragisk, men om voksne mennesker har lyst til å legge igjen pengene sine hos udokumenterte behandlere så hver sin lyst tenker jeg. Men jeg reagerer sterkt når alternativbransjen innynder seg hos leger og statlige organer uten å vise til evidensbasert forskning. Og ja, dette skjer faktisk i dag i Norge. Pasienter blir anbefalt alternativ behandling fra private aktører som ikke har noen medisinsk bakgrunn eller kan vise til forskning på det de driver med.

Tallulah skrev:

Jeg skjønner ikke hva den lista skal bevise, det finnes jo ikke mer bevis for st det virker, selv om noen land dekker behandling?

At det er mer akseptert i andre land enn i Norge vel? Vi kommer vel der etterhvert vi også, men det tar tid. Ikke så mange år siden kiropraktikk ble anerkjent her i landet.

Jeg håper virkelig IKKE at vi noensinne kommer dit at en rekke udokumenterte behandlingsformer blir godkjent for refusjon i Norge. Vi har da virkelig andre ting å bruke helsekronene på.

Hva mener dere med dokumentert? Hvor vil dere sette krav til dokumentasjon for at dere tenker at det er innenfor at noe blir dekket? Hva mener dere med dekket? Utgifter som går til behandler som foreslår den mangelfullt dokumenterte behandlingen eller bare legemidlene/fysisk utførelse av behandling?

Guava skrev:

Hva mener dere med dokumentert? Hvor vil dere sette krav til dokumentasjon for at dere tenker at det er innenfor at noe blir dekket? Hva mener dere med dekket? Utgifter som går til behandler som foreslår den mangelfullt dokumenterte behandlingen eller bare legemidlene/fysisk utførelse av behandling?

Jeg mener som en del av en refusjonsordning slik det skisseres i innlegget som er klippet fra Wikipedia. Ulike land har jo veldig ulike finansierings- og refusjonsordninger, og jeg håper ikke vi kommer dit at flere av disse behandlingsformene kommer innenfor det offentlig (del-)finansierte tilbudt her i Norge hvis det ikke dokumenteres effekt av behandlingen.

Angåande akupunktur er det forskning som pågår på dette feltet:

http://www.med.uio.no/helsam/forskning/prosjekter/acuback/index.html
http://aim.bmj.com

Eg tenker at både det og forskning på kosthold/sjukdom viser at impulser frå alternativbransjen blir forska på, dokumentert eller avkrefta, deretter innlemma eller avvist av evidensbasert medisin. Og det trur eg skjer kontinuerlig.

Eg er sjølv med som pasient i eit slikt prosjekt. Det foregår på ein spesialistinstitusjon, der dei seier at dei har lang klinisk erfaring med bruk av ein behandlingsmodell og at det prosjektet handler om den formelle dokumentasjonen. Og det er jo slik det beveger seg framover.

Eg tenker at det er synd at det ikkje er kontroll med ein del slike alternative behandlingsformer. Det er stor forskjell på både kiropraktorer og akupunktører. Eg har i alle fall to veldig ulike erfaringer. Den eine sa etter litt behandling at han ikkje kunne hjelpe meg med anna enn akutt smertelindring, at han anbefalte henvisning vidare til konkret sjukehusavdeling, bad om tillatelse til å snakke med fastlegen min om saken. Den andre (som for øvrig seinare deltok i Folkeopplysningen på NRK og blei framstilt rimelig kritisk) var opptatt av meirsalg innad på klinikken. Ho kom med forslag om å få ein kollega til å kjenne på mineralbqlamsen i kroppen min og var svært motvillig til å oppklare når fastlegen ringte og sa at han ikkje forstod det eg gjenfortalte. Den første var veldig tydeleg på kva som var innafor kompetanseområdet hans. Den andre blei nærmast meir opptatt av å halde på meg som pasient for kvar time eg hadde.

Utfordringa er jo at utan beskytta tittel blir det opp til den enkelte pasienten å foreta den kritiske vurderinga av behandlaren. Og det er fristande å fortsette på den klinikken der dei gjentatte gonger kjem med (dyre) forslag til løysing, framføre å fortsette hos ein som seier at dette er utføre mitt kompetanseområde.

pøbelsara skrev:

Jeg mener som en del av en refusjonsordning slik det skisseres i innlegget som er klippet fra Wikipedia. Ulike land har jo veldig ulike finansierings- og refusjonsordninger, og jeg håper ikke vi kommer dit at flere av disse behandlingsformene kommer innenfor det offentlig (del-)finansierte tilbudt her i Norge hvis det ikke dokumenteres effekt av behandlingen.

Hva med all den ikke-dokumenterte og mangelfullt dokumenterte behandlingen som utføres av det offentlige helsevesenet?

Er det greit eller er det i samme kategori?

Og den lista fra wiki inneholder en god del som faller innenfor norsk refusjon også brukt til behandling av enkelte tilstander.

Jeg synes vel i det hele tatt at det er problematisk å snakke om alternativ behandling som en kategori. En rent dokumentasjonsavhengig definisjon dekker over et endeløst spekter av ulike behandlingsformer, både farlige og ufarlige, unyttige og nyttige.

Dokumentasjon er heller ikke veldig enkelt. Hva leter man etter når behandlingsformers effekt skal dokumenteres?
Dokumentasjon står alltid i relasjon til noe.
Hvor går skillet mellom velvære og behandling?
Det er temmelig enkelt å dokumentere at antibiotika funker mot bakterielle infeksjoner, mens homeopati ikke gjør det.
Hva med alternativ behandling i "velværesjanger" brukt lindrende? Er det like enkelt der?

Jeg tenker at kategoriske regelverk ikke er løsningen i møte med alternative behandlingsformer.
En del behandlingsformer bør absolutt forbys, men jeg mener ikke lista for forbud skal ligge ved et strengt dokumentasjonskrav så lenge det som tilbys presenteres som det det er.

Guava skrev:

Hva med all den ikke-dokumenterte og mangelfullt dokumenterte behandlingen som utføres av det offentlige helsevesenet?

Er det greit eller er det i samme kategori?

nja. Jeg er for en autorisajons-/sertifiseringsordning som fordrer en minimumskunnskap hos de som utfører behandling, i hvert fall. Det er jo ikke bare behandlinger som ikke har effejt som er problemet - men også merkverdige diagnoser og syndromer som avdekkes av merkverdige testbatterier. Jfr. helsekontrollen på TV2 i forrige uke.

Og så har vi det som noen av alternativfolka beskylder legemiddelindustrien for - nemlig profittmotiv - det tenker jeg er minst like problematisk hos folk uten godkjent utdanning som tilbyr ikke-dokumentert behandling for ikke-eksisterende tilstander.

Guava skrev:

Jeg synes vel i det hele tatt at det er problematisk å snakke om alternativ behandling som en kategori. En rent dokumentasjonsavhengig definisjon dekker over et endeløst spekter av ulike behandlingsformer, både farlige og ufarlige, unyttige og nyttige.

Dokumentasjon er heller ikke veldig enkelt. Hva leter man etter når behandlingsformers effekt skal dokumenteres?
Dokumentasjon står alltid i relasjon til noe.
Hvor går skillet mellom velvære og behandling?
Det er temmelig enkelt å dokumentere at antibiotika funker mot bakterielle infeksjoner, mens homeopati ikke gjør det.
Hva med alternativ behandling i "velværesjanger" brukt lindrende? Er det like enkelt der?

Jeg tenker at kategoriske regelverk ikke er løsningen i møte med alternative behandlingsformer.
En del behandlingsformer bør absolutt forbys, men jeg mener ikke lista for forbud skal ligge ved et strengt dokumentasjonskrav så lenge det som tilbys presenteres som det det er.

Jeg tenker heller ikke at forbud er veien å gå - men jeg svarte på Løves innlegg om at flere alternative behandlingsformer ville komme på listen over behandlinger man får refusjon for, slik man gjør i noen andre land. Og det håper jeg ikke skjer så lenge det ikke kan dokumenteres effekt av det.

At man får refusjon for noe betyr bare at interessegrupper har fått innflytelse i politikken. Det betyr ikke at det virker.

pøbelsara skrev:

Jeg tenker heller ikke at forbud er veien å gå - men jeg svarte på Løves innlegg om at flere alternative behandlingsformer ville komme på listen over behandlinger man får refusjon for, slik man gjør i noen andre land. Og det håper jeg ikke skjer så lenge det ikke kan dokumenteres effekt av det.

Men hva med dem som listes opp i den oversikten som det gis refusjon for i dag?

Jeg er enig i at en del av de behandlingsformene ikke skal refunderes, men jeg ønsker heller ikke et ekstremrigid regelverk som gjør at man i helsevesenet blir stående med færre verktøy bare fordi de ikke passerer kriteriene satt for veldokumentert.

På enkelte områder skulle jeg ønske at dokumentasjonskravene var mer differensierte. De er ikke rent objektive. De avhenger av kontekst de også.
Det er for eksempel skremmende hvor stor makt amerikansk rettsvesen og forsikringsbransje har der.

Harriet Vane skrev:

At man får refusjon for noe betyr bare at interessegrupper har fått innflytelse i politikken. Det betyr ikke at det virker.

Interessegruppen der kan også være medisinske faggrupper.

Jeg blir litt overrasket over hvor mange som mener det er greit at voksne mennesker velger å bruke penger og helse hos alternative behandlere, at det er noe vi ikke skal legge oss opp i.
Det er svindel vi snakker om, svindel som koster liv.

http://www.dagbladet.no/nyheter/kreftpasient-ble-foreskrevet-positive-tanker-og-urter-i-stedet-for-medisiner---dode/67464009