Gift deg eller skriv samboeravtale

allium skrev:

Men mener du at for å beskytte disse, så skal man påføre alle som bor sammen felles formue og gjensidig forsørgeransvar?

Nei, men jeg mener at det bør være rom for å se på enkeltsaker som opplagt er svært urettferdige. Og det kan fort gå begge veier. Partnere som forsørger latmarker og har felleseie feks.

Hattifnatten skrev:

Nå er det engang slik at man blir myndig når man er 18. Med det innebærer mange rettigheter og plikter. Det finnes mange dumme valg man kan ta. Det å flytte inn med en mann som skal forsørge en uten å sikre seg med kontrakt er et slikt valg. Et annet er at man kan ta opp kredittlån i massevis.

En ting som man skal være klar over er at dersom man ønsker en statlig sikring av kvinner som har vært naive så er det vel en naturlig konsekvens at kvinner i usikrede samboerforhold også skal kunne måtte ta en del av gjelden dersom hun har vært med å bruke penger som han har tatt opp kredittlån for?

Forsørgerplikt og fordeling handler også om negative verdier og fordeling av gjeld.

Men vi har jo allerede et sikkerhetsnett som ivaretar veldig mange av de dumme valgene som man kan ta. Hva gjør at kvinner uten samboeravtale står i en særstilling og bør steke i sitt eget fett?

Floksa skrev:

Men bør ikke det gjelde alle sider av livet der uforutsette ting kans skje?
Eller er det forbeholdt kvinner som mer eller mindre frivillig tar hovedbyrden av forsørgerjobben?

Jeg mener at det spesielt gjelder her, det er jo det vi snakker om. Hvor mange damer skal egentlig gå i den samme fella før man skjønner at man må sikre seg hvis man velger å gå hjemme med barna, uansett grunn. Hvis man ikke gjør det kan man ikke forvente at alt går etter planen heller.

Floksa skrev:

Som sagt, jeg er ikke uenig med deg, jeg ser bare at det kommer til å ramme ressurssvake kvinner ( i hovedsak, men sikkert menn også) og i samfunnet ellers har vi bøtter og spann med rettigheter for de som ikke fullt ut er i stand til å ta ansvar for seg selv i alle situasjoner og jeg ser ikke at dette er noe særlig annerledes. Det finnes derssverre en del menn med total vegring mot å skrive en samboeravtale/gifte seg og disse har også partnere ( som sikkert burde forlatt dem, men det blir en annen side) som blir satt i en kvis de kanskje ikke evner å komme seg ut av.

Man har sosialstønad for dem som ikke er i stand til å forsørge seg selv. Utover det er jeg hjertelig enig med Fnatten: en viktig del av det å bli voksen er å lære å ta vare på seg selv, enten det nå gjelder å ikke låne penger over evne, ta vare på egen helse, ta vare på eventuelle barn man måtte ha og ikke jobbe gratis i årevis uten kompensasjon i form av pensjonsavtale og avtale om andel i familiens verdier.

allium skrev:

Hvordan skal det gå til i praksis? Retten kan bare håndheve loven, og ikke drive med synseføling.

Retten synseføler ganske mye, spør du meg. Og det finnes da dommer som går begge veier på dette, så det er tydelig at lovverket egentlig gir åpning for dette, men at høyesterett nå har skapt presedens, ved å avsi to dommer der det ikke tas hensyn til den som har styrt Familien A/S.

Anne C skrev:

Jeg mener at det spesielt gjelder her, det er jo det vi snakker om. Hvor mange damer skal egentlig gå i den samme fella før man skjønner at man må sikre seg hvis man velger å gå hjemme med barna, uansett grunn. Hvis man ikke gjør det kan man ikke forvente at alt går etter planen heller.

Man kan jo trekke paralleler til utrolig mange dumme valg folk gjør, som de ikke blir stilt til ansvar for, jeg skjønner ikke at dumme hjemmeværende kvinner er i en særstilling.....

allium skrev:

Hvordan skal det gå til i praksis? Retten kan bare håndheve loven, og ikke drive med synseføling.

Jeg synes du snakker som om rettsvesenet er ren plankekjøring. Hadde det vært så enkelt ville man vel i grunnen bare trengt lesekunnskaper for å være dommer. Og pugge Norges Lover for å være en dyktig advokat. Det er vel en del vurderinger, vektlegging og jeg vil anta at det er en grunn for at man rett som det er prater om rimelighet og allmennhetens rettsfølelse.

Det er vel nettopp derfor man også prater om et paradigmeskifte i norsk rettsvesen hva akkurat dette angår.

Jeg synes denne dommen kanskje kan være litt interessant om man ser på det i et motsatt perspektiv. Det vil si at en samboer overhodet ikke har ansvar for gjeld som den andre parten har tatt opp. Det må jo være en god nyhet for mange.

Hattifnatten skrev:

Mener du at å bygge opp sikkerhetsnett på alle bauger og kanter vil skape et godt samfunn?
Hvor blir da friheten av?

Dette gjelder ikke bare kvinner, men også menn.

Dersom kvinner har levd på mannens dårlige pengevalg og det bare er gjeld igjen (som står på mannen og de ikke har kontrakt) ville det vel vært temmelig urettferidig likevel om hun må betale gjelden som han har tatt opp og som står på ham?

Jeg synes det er bra at man ikke skal begynne å rote bort i forhold hvor folk faktisk har tatt aktivt valg som ikke innebærer kontrakt.
Å flytte inn til en annen innebærer et faktisk valg. Man endrer folkeregistrert adresse og man flytter til en felles husholdning. Det er et valg som man bør kunne ta konsekvensen av om man er voksen. Jeg ønsker ikke en stat som skal detaljstyre folks privatliv på alle bauger og kanter. Det kan gi ganske dumme konsekvenser på sikt særlig med tanke på at ikke alle forhold og samboerskap er A4. Det må være rom for forhold som ikke er A4 og da vil det være ille om staten skal etterpåføre "ekteskapslignende" rett ved et brudd.

Ja, jeg synes det er bra at vi bygger sikkerhetsnett rundt ressurssvake kvinner, som dette i hovedsak dreier seg om. Og det sikkerhetsnettet har vært der, i den grad at det har vært mulig å kreve kompensasjon for "å gå hjemme" også når mannen nekter å se at dette har en verdi ift at han frigjøres til å jobbe mer.
Om jeg har skjønt det rett, så har høyesterett satt/skapt presedens på at slik skal ikke loven tolkes lenger og jeg synes det er synd, nettopp fordi det rammer de ressurssvake, og tildels belønner bøllete menn.
Jeg er litt farget av at jeg ser dette i praksis i noen forhold og ser hvor skjev maktfordelingen i familien blir og hvor rettsløse disse kvinnene er. Kall dem dumme så mye du vil, men en del av dem er offere, ikke dumme.

Se på det motsatt da: hvis min mann nektet å jobbe og bare ville være hjemme og spille gitar hele dagen, så hadde jeg vært fint lite interessert i å dele min formue med ham dersom vi valgte å gå fra hverandre en dag.

Hadde jeg ønsket å ha en hjemmeværende mann som skulle ta seg av hus og hjem til vårt felles beste, hadde jeg laget en avtale om det og satt opp en kontrakt om hvordan boet skulle fordeles ved et brudd. Men det kunne jo også hende at fyren jeg har et forhold til var en slubbert, som bare var lat og ikke gadd å bidra, og da synes jeg jammen at rettsvesenet kan gi meg en sjanse til å fristille meg økonomisk fra denne fyren og la oss få ha separat økonomi hvis vi vil. På hvilken måte er det rettferdig at jeg blir tvunget til å forsørgen denne fyren, enten jeg vil eller ikke?

Poenget er at det finnes så mange ulike former for samliv, at man ikke kan lage en mal som skal passe alle og beskytte alle. Forsørgeransvar MÅ være en frivillig sak, og eneste måten man kan organisere det på, på en måte som er i nærheten av rettferdig, er å ordne med en kontrakt som det er frivillig å gå inn på.

Floksa skrev:

Ja, jeg synes det er bra at vi bygger sikkerhetsnett rundt ressurssvake kvinner, som dette i hovedsak dreier seg om. Og det sikkerhetsnettet har vært der, i den grad at det har vært mulig å kreve kompensasjon for "å gå hjemme" også når mannen nekter å se at dette har en verdi ift at han frigjøres til å jobbe mer.

Det sikkerhetsnettet har aldri vært der for samboere, og jeg ser ikke hva som er endret nå.

Jeg mener at man må sikre seg, og at man selvfølgelig ikke kan lage en lov som sier at alle som bor sammen skal dele alt 50/50. Samtidig så synes jeg det er såpass viktig informasjon at det burde inn som pensum i skolen. Slik at man unngår at kvinner går i fellen der de ofrer karrieren for familien og mannne stikker av med alt når hun er 45 og ikke like smekker lengre. :fordomsfull:

Og så lurer jeg på om det er noen som kan bekrefte at det ikke er slik i Norge at menn må betale forsørgerbidrag for kvinner, altså i tillegg til barnebidrag, om de går fra kona som har null inntekt og null utdannelse å falle tilbake på. I USA må man jo ofte det, men det har vel ikke vært praksis i Norge, har det?? Jeg har diskutert det med en del expatfruer som ikke er så bekymret for at mannen skal stikke, for han må jo betale uansett. Men da må man ha en avtale på det, eller hur? Jeg har et par-tre damer jeg forsøker å få til å forstå at det er lite smaetTM å være hjemmeværende i årevis, uten utdannelse og uten jobberfaring, uavhengig av om man er gift dømmer ei (med mindre man har formue av en viss størrelse og felleseie på denne).

Og Kie og Floksa, jeg forstår hvor dere vil, men løsningen er ikke at man lovfestet at disse kvinnene har rett på penger fra mannen, men at man hindrer at kvinner kommer i en slik situasjon: skal du gå hjemme må man, engen via avtale eller ekteskap (og i noen tilfeller begge deler) sikre at den skjevheten som da oppstår ønonomisk blir dekket inn.

Floksa skrev:

Ja, jeg synes det er bra at vi bygger sikkerhetsnett rundt ressurssvake kvinner, som dette i hovedsak dreier seg om. Og det sikkerhetsnettet har vært der, i den grad at det har vært mulig å kreve kompensasjon for "å gå hjemme" også når mannen nekter å se at dette har en verdi ift at han frigjøres til å jobbe mer.
Om jeg har skjønt det rett, så har høyesterett satt/skapt presedens på at slik skal ikke loven tolkes lenger og jeg synes det er synd, nettopp fordi det rammer de ressurssvake, og tildels belønner bøllete menn.
Jeg er litt farget av at jeg ser dette i praksis i noen forhold og ser hvor skjev maktfordelingen i familien blir og hvor rettsløse disse kvinnene er. Kall dem dumme så mye du vil, men en del av dem er offere, ikke dumme.

Det du snakker om gjelder gifte og er ikke endret eller berørt av disse dommene. Det har aldri vært gjeldende for samboere.

Forøvrig kie og Floksa, så vil det dere argumenterer for gjøre det umulig for Drammen og meg å være samboere i mitt hus uten at jeg må gi det fra meg selvom det er mitt, betalt av meg fullt ut på alle vis og drevet av meg. Samme hva jeg gjør så vil han slik dere ønsker eie deler av det ene og alene ved å ha bodd i det. Det er svært urimelig.

Det er heller ikke alltid slik at den som har gått hjemme og latt seg forsørge trengte å gå hjemme. Vedkommende kunne forsørger seg g ivaretatt seg selv. Også om mannen jobber mye - alenemødre greier hus, hjem,NBAn og jobb daglig.

Sorry skrivefeilene.

Mindy: hvis man skilles i Norge er det bare barna man skal forsørge, ikke en tidligere ektefelle. Bidraget fastsettes på grunnlag av begges inntekt, og av samværsprosent. Enkelt sagt.

Heldigvis. Jeg finner forsørgerbidrag til voksne damer direkte støtende.

Til alle som mener at rettsvesenet skal kunne komme i ettertid og fikse opp i ting som plutselig føltes urettferdig, har jeg lyst til å si - that´s life. Deal with it. Premissene er åpenbare, klare og vanskelig å misforstå. Det er ens eget valg om man tar prosessen med å sikre seg eller ei.

Jeg tror dere diskuterer to forskjellige ting, smilet. Jeg er enig med deg om at det er spinnvilt å ha en regel som sier at alt mitt er ditt om vi flytter sammen. Men jeg oppfatter Kie og Floksa som at de snakker om situasjoner der et par har blitt enige om han jobber og hun inne gjør det, og der han er så kjip at han ikke vil ha papirer for det. Gjerne under argumentet "du kan stole på meg, jeg kommer aldri til å gå fra deg" og hun er så dum at hun gjør det. Men selvfølgelig kan man ikke ha et lovverk som binder alle ut fra slike tilfeller - man må hindre slike tilfeller i å skje ved at kvinner lærer at man IKKE kan basere seg på det muntlige ordet til en fyr man deler seng med.

Jeg er forøvrig i et forhold hvor jeg bidrar med å være hjemme og styre hus og heim. Men vi er gift, og hæ vært gift siden lenge før mannen begynte å tjene penger. Ergo er jeg sikret økonomisk - halvparten av det som ikke bare er gjeld er mitt. Pluss at jeg både har utdannelse og yrkeserfaring. Min far døde da jeg var barn, og jeg har sett viktigheten av å ikke basere livet sitt på at man skal bli forsørget av andre.

Det er helt ok å velge utradisjonelt og la en være hjemmeværende. Man man skal vite hva man gjør, og man skal ikke basere seg på at rettsvesenet finner medynk i en.

Dumme kjerringer og troll til menn, som det heter i eventyret...
Jeg er ellers enig med Teofelia og en del andre her. Det er lov å tenke litt - man må nesten ha bodd på en egen planet for å ha unngått historier om kvinner som sitter igjen med skjegget i postkassa etter en skilsmisse. Jeg synes absolutt at mannen også har et ansvar for å sørge for et sikkerhetsnett til den som går hjemme, men sånn til syvende og sist er det jo damene som får lide, og må dermed sørge for å sikre seg.

Jeg kan ikke se at dette har med negative holdninger til hjemmearbeid å gjøre. Det er mange familier som velger at AS familien skal ha en skjevfordeling av oppgaver hvor en dyrker karriere og en tar seg av hus og hjem. Og det er også mange familier hvor man velger å ha en part hjemme mer som en luksusløsning. Begge deler er helt greit synes jeg. Det som er viktig her er at det blir satt lys på at det finnes to typer skap man kan bo i, ekteskap og samboerskap. Hvor det ene kan sammenlignes med å dele hybel med en studiekompis og det andre er en kontrakt om gjensidig forsørgelse. Det er veldig viktig at folk, og kanskje spesielt kvinner er klar over dette, for det er ikke rent sjelden at partnerne ser svært ulikt på hva som har foregått når det nærmer seg et brudd. Han kan se på det som at hun "går hjemme" mens han jobber og sliter og bygger opp. Og hun kan se på det som at hun bidrar til familieformuen ved å gi han fritt spillerom. Er man gift, er det ingen tvil om den gjensidige forsørgelsesplikten og det er dommer på at ulønnet arbeid også telles med ved krav om skjevdeling. For samboerskap er det stikk motsatt, og nå har slike saker blitt prøvd for høyesterett, og forskjellen på de to skapene er demonstrert med all mulig tydelighet.

Jeg vil ikke kvinner som ikke har valgt å ta ansvar for egen økonomi vondt, tvert imot. Derfor synes jeg det er kjempeviktig at dette opplyses om høyt og tydelig, gjerne i skolen sammen med annen viktig informasjon om personlig økonomi.

I mitt hode koker det ned til å stille krav for seg selv. Hvis du har en mann som verken vil gifte seg med deg eller skrive en samboeravtale, ja da går man ikke med på å jobbe gratis hjemme. Så enkelt er det.

Og som det ble nevnt lenger oppe: ingen MÅ gå hjemme i dag. Det er selvvalgt, og noe man bare bør gjøre dersom man faktisk har råd til det. Min personøige mening er den at dersom man får null økonomisk kompensasjon for å gjøre det, ja da har man ikke råd og hadde gjort lurere i å skaffe seg en jobb (eller en bedre ektefelle).